作者cwy0317 ( )
看板Christianity
標題Re: [討論] 基督教尤其是天主教違反傳統男性價值之處
時間Tue Sep 10 23:06:13 2019
首先，也是最重要的，到底什麼是傳統男性價值或氣質，
以及（神學觀點上）應不應該維護？
例如，那個年代的男性到三十歲沒結婚還整天跟一群男人混在一起......
※ 引述《aun5780 (突破庫侖障壁)》之銘言：
: 本文是應cwy0317大的要求因此提出較直接的內容
: 若因此有冒犯羅馬天主教的言論
: 也請cwy0317大或其他天主教徒通知刪除
: 先來看佛洛依德的觀點(下圖)
: https://i.imgur.com/1oMw7U2.jpg
: 戀母情節會導致性別認同的偏差
這篇不算無據，
不過另有實證指出，不是跟母親的關係親近導致男同性戀，
而是男同性戀的某些特質使他們能跟母親有更親密的關係。
shorturl.at/bxCI0
: 而我們知道某宗派的神職人員
: 無論是戀童還是同性戀都常上新聞
: 甚至有神父說擔心小男孩被同性戀家庭收養後的安全時
: 還被公開嘲笑跟神父在一起更不安全
: 因為這些神職人員許多已是官官相護的戀童與同性戀集團
: 例如：
: 澳洲樞機主教 George Pell
: https://m.ltn.com.tw/news/world/paper/1274014
: 澳洲總主教 Philip Wilson
: https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2476344
: 美國樞機主教 Theodore McCarrick
: https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=57713
: 梵蒂岡信理部的同性性愛派對
: https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2124170
: 基要派天主教徒樂山樂水(幾乎不容許天主教教義被挑戰)
: 檢討天主教內的同性戀神職集團
: https://reurl.cc/jd75p1
: 那麼
: 佛洛依德的觀點真的有其道理嗎
: 首先是達文西的案例
: https://read01.com/zh-tw/0mQQ4o.html
: 然後是日本的情況
: https://forum.babyhome.com.tw/topic/250541
: 再來是很多人討論過的怪醫黑傑克
: https://reurl.cc/vnD1kk
: 而如今我們也知道強勢母親會削減孩子的男子氣概
: https://reurl.cc/nVz04e
: 又如
: https://kknews.cc/baby/x6qyv98.html
: 或像
: https://twgreatdaily.com/K_gI42wBJleJMoPMRXas.html
這邊出現非常多論證跳躍，
首先，即使削弱男性氣概與男同性戀發展有關，終究[跟進行性侵害是兩回事]。
其次，
天主教是否比其他基督教派、乃至於其他團體在削弱男性氣概或性侵問題上[更嚴重]，
並沒有實證支持。（您上述資料沒有進行比較）
其三，就算上述問題答案為肯定，與本篇最相關的是「肇因」為何？
您以前認為是獨身制，而我曾就舉實證說明過，問題在於「權力關係與封閉性」；
那這篇究竟跟母親的強勢關聯在哪裡？
上述資料也[沒有針對天主教社群中]母親與男性氣概關係的研究。
權力關係與組織封閉性的觀點是保護天主教嗎？
我認為是對教會最不利的論點，
因為如果這些「問題」有神學依據，那還可勉強辯稱是「副作用」
（如部份宗派歧視同性戀，可以「歸咎」是某種聖經解釋或教義下的間接產物），
但「削弱男性氣概」在我看來不是問題，
而性侵害主因是教會內部的極度惡劣腐敗—且與聖統制無關。
: 確實
: 我們知道真正的聖母馬利亞不是強勢母親
: 但如果貴派認為
: 耶穌跟母親的臍帶還是無法斷除
: 甚至將這個觀念視為美德
: 那麼耶穌的男性形象是受損的
: 而信奉此偏差耶穌形象的人
: 他的男性形象是受損的
您觀察正確的部份是，天主教認為耶穌與聖母關係緊密，
然而天主教同時教導，緊密關係中是有方向性的：
聖母受讚頌，並[不是因為耶穌是媽寶]，
而是聖母對耶穌與天父的服從，從聖神降孕就開始，在不解中仍堅持。
迦納的婚宴是耶穌第一個神蹟，化水為酒到底應該怎麼理解？
「耶穌是媽寶」的命題下，會看到耶穌聽媽媽的命令；
但天主教的教導（至少是我的理解），
是瑪利亞與耶穌非常親近、她知道她的祈禱是合神心意的，所以神應允。
如同摩西擊磐出水，或如同任何一位聖徒代禱蒙允，都不是誰掌控神，
而是誰與神親近，知道那樣的禱告是與神的意念相合。
下面的推文我有讀到但不全回，就講特別提到我的。
我氣噗噗嗎？一開始會，
原因是，原波在這板上，對天主教的儀式、教義也好，多數是頗為友善的，
但與性別有關的議題就會歪樓。
拿同樣的尺看待您的神學討論，再看您提供的那些性別研究資料的品質，
實在不在同個水準上。
我都不禁懷疑您是否在想辦法給自己找藉口不加入天主教？
不過不論答案為何，都感謝您認真回文討論。
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1F：推 aun5780: 如果是權力關係與封閉性 09/10 23:15
2F：→ aun5780: 那為什麼軍隊不會呢 09/10 23:15
3F：→ aun5780: 天主教內部的權力關係與封閉性 09/10 23:16
4F：→ aun5780: 再怎麼樣也不可能高過於軍隊 09/10 23:16
5F：→ aun5780: 更不用說還有彼此相愛這個教義在”制衡”權力壓迫 09/10 23:17
6F：→ aun5780: 不過我自己也是胡亂猜測啦 09/10 23:17
7F：→ aun5780: 大家討論看看就好了 09/10 23:17
8F：→ cwy0317: 美軍就有很嚴重的性侵問題啊 09/11 00:11
9F：→ cwy0317: 我是希望臺灣天主教會與國軍都沒那麼嚴重 而不是黑數 09/11 00:16
10F：推 aun5780: 台灣還真的都沒有耶 09/11 07:49
11F：→ aun5780: 那麼其實所有理論都是說不通的 09/11 07:50
12F：→ aun5780: 因為台灣就是沒有 09/11 07:50
13F：→ aun5780: 可能就是基因的問題 我們就是沒有那種奇怪的基因 09/11 07:50
14F：→ bmcat: 台灣人事實上很保守，還有在教會很多是黑數，尤其是性騷擾 09/11 20:14
15F：→ bmcat: 。我曾經跟教會姊妹3人吃飯聊天，發現3人都曾經在教會或神 09/11 20:14
16F：→ bmcat: 學員院被性騷擾過，只是都不會大聲到處說。 09/11 20:14
17F：推 aun5780: 好可怕@@ 09/11 20:28
18F：推 aun5780: 不過不是我要幫他們說話 09/11 20:31
19F：→ aun5780: 既然他們的工作都必須接觸女性 09/11 20:31
20F：→ aun5780: 那麼就不應該適用獨身制度 因為這樣根本就是... 09/11 20:31
21F：→ aun5780: 每天讓他們在誘惑裡面 也太難以抗拒 09/11 20:32
22F：→ aun5780: 要獨身當然可以 配套措施就是要關在山裡面 09/11 20:32
23F：→ aun5780: 像電影鬼修女裡面那種深山修道院 自然沒有誘惑 09/11 20:33
24F：→ aun5780: 要在都會區教堂裡工作 還要獨身 這個有點困難吧 09/11 20:33
25F：→ bmcat: 我們3個碰到的騷擾者，有基督教已婚弟兄，有天主教弟兄， 09/11 20:52
26F：→ bmcat: 有神父。所以只能說性騷擾很常見，但鬧上檯面的比例很低。 09/11 20:52
27F：→ bmcat: 我也覺得獨身制要待修道院比較安全，因為一個人獨身真的比 09/11 20:52
28F：→ bmcat: 較容易因缺乏扶持而犯錯，不管他是神職人員或一般人。 09/11 20:52
29F：推 aun5780: 嗯呀 遠離塵囂自然會比較沒有誘惑 09/11 21:00
30F：→ aun5780: 現實生活中誘惑太多了@@ 09/11 21:00
31F：推 aun5780: 就算規範都告訴每個人男女不方便獨處喔 也是不可能的 09/11 21:01
32F：→ aun5780: 因為像告解啦 輔導啦 很多時候就是有獨處的需要 09/11 21:02
33F：→ aun5780: 為了符合規範 應要找一個人來聽我的煩惱 09/11 21:03
34F：→ aun5780: 硬要多找一個人來聽我的煩惱 09/11 21:03
35F：→ aun5780: 我也會覺得幹嘛多讓一個人知道...但這樣才符合規範 09/11 21:04
36F：推 aun5780: 這不是只有女生才會遇到喔 09/11 21:06
37F：→ aun5780: 很多優異的女性輔導 就不方便單獨輔導男生 09/11 21:06
38F：→ aun5780: 所以完全避免男女獨處 有時也是很麻煩 但安全就是了 09/11 21:07