作者aun5780 (突破庫侖障壁)
看板Christianity
標題[討論] 殘暴的撒旦是如何透過神學嫁禍慈愛的上
時間Tue Sep 10 22:52:33 2019
請問
贖罪祭是獻給上帝還是獻給撒旦
你可能很直覺就會說
廢話
當然是獻給上帝呀
獻給撒旦幹嘛
你這個答案其實到目前還不到1000年
在1033年萬惡之源的神學家安瑟莫誕生前
並沒有這樣的答案
安瑟莫認為
有罪就要罰
所以上帝無論如何都要傾洩祂的憤怒
所以最後慈愛的上帝把祂的憤怒全部報復在耶穌身上
當作對世人的懲罰
這樣上帝才會覺得祂的公義有得到伸張
姑且不論上帝為了陳進興的罪把耶穌虐待到死
白曉燕是否就會覺得正義有得到伸張
但其實慈愛的上帝確實為了我們
眼睜睜讓自己的獨生子耶穌被撒旦虐待到死
回到聖經
根據利未記16:8-26
贖罪祭是同時包括獻給上帝以及撒旦的儀式
獻給上帝的是血
也就是耶穌的血
那是赦罪用的
獻給撒旦的則歸撒旦
聖經就沒有說撒旦會怎麼處置
但我們從耶穌所受的虐殺可以看出
除了赦罪用的血是滿足赦罪所需
耶穌所受的虐待並非滿足上帝用的
也就是說
耶穌為我們受虐待
不是為了滿足上帝
而是因為要贖回我們
他就需要付贖價給撒旦
相關經文請參：
太20:28
可10:45
林前6:20、7:23
西:1:13-14
撒旦自己瘋狂虐殺了我們的主
卻又透過我們的神學嫁禍給慈愛的上帝
欺騙我們所謂公義的上帝就必須是個虐待狂
但其實剛好相反
就是因為上帝是公義的
祂才選擇代替我們付贖價給殘暴的撒旦
不然上帝就算一塊錢都不付給撒旦
一樣可以救出我們(先除掉債主就好了)
但上帝的公義不允許祂自己這麼做
而且上帝的慈愛也不願意我們受苦
因此祂決定親自為我們附上可怕的贖價
將我們贖回來
--
※ 編輯: aun5780 (180.217.224.32 臺灣), 09/10/2019 22:55:07
2F：→ aun5780: 我自己覺得10世紀後才出現的神學 09/10 23:03
3F：→ aun5780: 更不能夠信任 09/10 23:03
4F：→ aun5780: 付給撒旦至少是第三世紀開始的說法 09/10 23:04
5F：→ aun5780: 而且有利未記摩西律法的支持 09/10 23:04
6F：→ aun5780: 安瑟莫在第11世紀才出生 連冥誕都未滿1000年 09/10 23:05
7F：→ aun5780: 用一個不到1000年的偏激學說 取代初代教會的觀點 09/10 23:05
8F：→ aun5780: 我個人覺得是很奇怪的 09/10 23:06
9F：推 pinjose: 可研究希伯來書10章 09/10 23:07
10F：→ pinjose: 先看獻祭對象 ：燔祭和贖罪祭是你不喜悅的； 希伯來書 10 09/10 23:08
11F：→ pinjose: :6 09/10 23:08
12F：→ pinjose: 這個你無疑是指神 09/10 23:08
13F：→ pinjose: 再看結果：以後又說，“我絕不再記念他們的罪和不法。” 09/10 23:08
14F：→ pinjose: 希伯來書 10:17 09/10 23:08
15F：→ pinjose: 這些罪既都蒙了赦免，就不用再為罪獻祭了。 希伯來書 10: 09/10 23:09
16F：→ pinjose: 18 09/10 23:09
17F：→ pinjose: 所以，我們被「赦免」是關鍵。只有神能赦免我們吧？ 09/10 23:09
18F：→ pinjose: 因耶穌流血(贖價)，我們蒙神赦免 09/10 23:10
19F：→ aun5780: 對 09/10 23:10
20F：→ aun5780: 但你先不要幫安瑟莫(安瑟倫)背書 09/10 23:10
21F：→ aun5780: 你的那篇文章一樣不認同安瑟莫的狗屁學說 09/10 23:11
22F：→ pinjose: 基督也是這樣，既一次被獻，擔當了多人的罪，將來還要向 09/10 23:11
23F：→ aun5780: 你的那篇是統整各個時代的觀點後 提出更好的見解 09/10 23:11
24F：→ pinjose: 那熱切等待祂的人第二次顯現，並與罪無關，乃為拯救他們 09/10 23:12
25F：→ pinjose: 。 希伯來書 9:28 09/10 23:12
26F：→ pinjose: 你看這邊，是為了擔當罪 09/10 23:12
27F：→ aun5780: 但並沒有認同安瑟倫的邪說 09/10 23:12
28F：→ aun5780: 對 但贖價一樣是付給撒旦 09/10 23:13
29F：→ aun5780: 所謂的贖價 就是付給綁匪的 09/10 23:13
30F：推 pinjose: 不是付給律法的嗎 09/10 23:17
31F：→ pinjose: 基督既為我們成了咒詛，就贖出我們脫離律法的咒詛，因為 09/10 23:17
32F：→ pinjose: 經上記著：“凡掛在木頭上的，都是被咒詛的，” 加拉太 09/10 23:17
33F：→ pinjose: 書 3:13 09/10 23:18
34F：→ aun5780: 付給律法我可以接受 09/10 23:18
35F：→ pinjose: 至於撒旦那邊是直接搶的 09/10 23:18
36F：→ aun5780: Pin哥的答案我覺得很可以 09/10 23:18
37F：→ pinjose: 所以經上說，“祂既升上高處，就擄掠了那些被擄的，將恩 09/10 23:18
38F：→ pinjose: 賜賜給人。” 以弗所書 4:8 09/10 23:18
39F：→ aun5780: 只要不是萬惡之源的安瑟莫我都可以 哈哈 09/10 23:18
40F：→ aun5780: 他是我最無法忍受的邪惡神學家 09/10 23:19
41F：推 pinjose: 為什麼？我看了一下，感覺不錯阿 09/10 23:21
42F：→ aun5780: 在他之前 09/10 23:23
43F：→ aun5780: 沒有人認為贖價是要付給上帝的 09/10 23:23
44F：→ aun5780: 一直都是付給撒旦 09/10 23:24
45F：→ aun5780: 就算付給撒旦是錯誤的 09/10 23:24
46F：→ aun5780: 付給上帝也一樣是錯誤的 上帝又不是綁匪 09/10 23:24
47F：→ pinjose: 罪的結果是死，這是神的律啊 09/10 23:26
48F：→ aun5780: 對 09/10 23:26
49F：→ pinjose: 耶穌擔當我們的罪。這不是希伯來書那邊的表示嗎 09/10 23:26
50F：→ aun5780: 但沒必要虐待耶穌 09/10 23:26
51F：→ aun5780: 安瑟莫主張 一定要把憤怒傾倒在耶穌身上 09/10 23:27
52F：→ aun5780: 才能滿足上帝的公義 09/10 23:28
53F：→ aun5780: 安瑟莫自己根本就是虐待狂+神經病吧 09/10 23:28
54F：→ aun5780: 在他之前 根本沒有這樣的說法 09/10 23:28
55F：→ pinjose: 他也是你弟兄啊 09/10 23:29
56F：→ aun5780: 呃... 根本就是個瘋狂神學家 09/10 23:29
57F：→ aun5780: 更糟糕的是 他徹底改寫初代教會以來的神學 09/10 23:30
58F：→ pinjose: 這個我思索一下，一般來說，我們確實說耶穌為我們喝了怒 09/10 23:31
59F：→ aun5780: 我自己是覺得啦 付贖金給律法 我很可以 09/10 23:31
60F：→ pinjose: 杯 09/10 23:31
61F：→ aun5780: 但付贖金給上帝 根本就把上帝當成綁匪 09/10 23:31
62F：→ aun5780: 就算初代教會付給撒旦的觀念錯了1000年 09/10 23:32
63F：→ aun5780: 那安瑟莫付給上帝一樣也錯了1000年(不到) 09/10 23:32
64F：→ aun5780: 付給律法這個我可以接受 09/10 23:33
66F：→ pinjose: 這個可以接受嗎 09/10 23:33
67F：→ aun5780: 嗯嗯 09/10 23:34
68F：→ aun5780: 但一樣得考慮摩西律法 代罪羊有一隻要給撒旦 09/10 23:35
69F：→ aun5780: 一隻給上帝 一隻給撒旦 09/10 23:35
70F：→ pinjose: 那是奧秘啊.... 09/10 23:35
71F：→ aun5780: 對 09/10 23:35
72F：→ aun5780: 所以我覺得初代教會的錯誤觀點也有一些道理 09/10 23:36
73F：→ pinjose: 我們是這樣解釋的...將罪送回去給撒旦 09/10 23:36
74F：→ aun5780: 不過如果是付給律法 我想可以解決大部分的爭議 09/10 23:36
75F：→ aun5780: 你這樣解釋也蠻合理的 09/10 23:37
76F：→ pinjose: 引給你參考「阿撒瀉勒表徵魔鬼撒但，那罪惡者，就是罪的 09/10 23:38
77F：→ pinjose: 源頭，起源。（約八44。）歸與耶和華的公山羊要被殺，（9 09/10 23:38
78F：→ pinjose: ，）但歸與阿撒瀉勒的公山羊要送到曠野去，擔當以色列人 09/10 23:38
79F：→ pinjose: 一切的罪孽。（10，20～22。）這表徵基督作為神子民的贖 09/10 23:38
80F：→ pinjose: 罪祭，一面在神面前對付了我們的罪；另一面藉著十字架的 09/10 23:38
81F：→ pinjose: 功效，把罪送回給撒但。罪原是從撒但進到人裏面的。藉著 09/10 23:38
82F：→ pinjose: 十字架，主耶穌有地位和資格，也有能力、力量和權柄，除 09/10 23:38
83F：→ pinjose: 去蒙救贖者的罪，（約一29，來九26，）並把罪送回給罪的 09/10 23:38
84F：→ pinjose: 源頭撒但，撒但要永遠在火湖裏擔罪。（啟二十10。） 利 09/10 23:39
85F：→ pinjose: 未記 16:8#1」 09/10 23:39
86F：→ aun5780: 推 09/10 23:39
87F：→ aun5780: 這解釋蠻合理的 09/10 23:40
88F：→ pinjose: 實戰應用一下，假設我們犯罪，取用基督十字架功效。 09/10 23:40
89F：→ pinjose: 一面在神前無虧良心，一面可以制止撒旦在我們身上有權勢 09/10 23:40
90F：→ aun5780: 阿門 09/10 23:41
91F：→ aun5780: Pin哥真的是溫和又客觀 09/10 23:41
92F：→ aun5780: 不會像我這樣氣噗噗找中世紀神學家興師問罪 09/10 23:42
93F：→ aun5780: 不止辯證上有理 生活應用上也很實際 09/10 23:42
94F：→ aun5780: 推你的解釋與應用 09/10 23:43
95F：→ pinjose: 假象啦，人都是一樣的...只有耶穌是真善 09/10 23:43
96F：→ aun5780: 哈哈 也推一下耶穌 09/10 23:43
97F：→ aun5780: 感謝祂付清贖價 超爽der 09/10 23:44
98F：推 bmcat: 推！這是東正教的觀點嗎？我也比較能接受。只是猶太人會認 09/11 18:31
99F：→ bmcat: 為活的帶罪羊是歸給魔鬼嗎？還是只是表示罪消失了。 09/11 18:31
100F：推 bmcat: 但是羅3：25,約一4：10,挽回祭，英文思高用expiation和合 09/11 19:07
101F：→ bmcat: 用propitiation,字的意思看起來都像是對神的補償，所以安 09/11 19:07
102F：→ bmcat: 瑟莫也許也有道理。 09/11 19:07
103F：→ aun5780: 這個是安瑟莫提出新觀點之前的正統觀點喔 09/11 19:26
104F：→ aun5780: expiation不是付贖金的意思嗎 09/11 19:26
105F：→ aun5780: 而且後人的翻譯自然會採用後來的正統觀點囉 09/11 19:27
107F：→ aun5780: 綁架或商業上是這樣用的 哈哈 09/11 19:29
109F：→ aun5780: 可以看看早期教會的正式與公開立場 09/11 19:32
110F：→ aun5780: 跟現在南轅北轍 09/11 19:32
111F：→ aun5780: 然後上面富邦那個是expiration不是expiation 09/11 19:33
112F：→ aun5780: 看錯了sorry 09/11 19:33
113F：推 timer000: 付給律法嗎? 09/11 21:11
114F：→ timer000: 但我覺得這有點奇怪 09/11 21:12
115F：→ timer000: 律法不是天主訂的嗎 09/11 21:12
116F：→ timer000: 那這某種程度也是付給神 09/11 21:12
117F：→ aun5780: 就是就法論法囉 09/11 21:12
118F：→ aun5780: 上帝也沒有要報復或洩憤 09/11 21:13
119F：→ aun5780: 就單純按照法理行事 09/11 21:13
120F：→ aun5780: 按照法律判耶穌死刑 09/11 21:13
121F：→ aun5780: 跟為了滿足公義 所以要把耶穌虐待到死 09/11 21:14
122F：→ aun5780: 這兩個概念就完全沒有相關囉 09/11 21:14
123F：推 timer000: 那我還有個疑惑，只有這個方法嗎 09/11 21:27
125F：推 tfnop: 1.因為十字架是極刑，所以神是虐待狂？這不正確，這個刑罰 09/12 08:37
126F：→ tfnop: 不是神發明的。2.阿撒瀉勒是撒旦？我不這麼認為，罪的審判 09/12 08:37
127F：→ tfnop: 、恩免都是神的權柄，撒旦只有控告的權力，因此贖價不應付 09/12 08:38
128F：→ tfnop: 給撒旦，綁匪的說法當然就不正確。因此阿撒瀉勒指罪的遠離 09/12 08:38
130F：→ aun5780: 你這篇無論我認不認同 09/12 09:13
131F：→ aun5780: 都是整理的非常詳細的一篇超有價值的資料 09/12 09:14
132F：→ aun5780: 推認真考證詳細整理 09/12 09:14