作者aun5780 (突破库仑障壁)
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标题[讨论] 残暴的撒旦是如何透过神学嫁祸慈爱的上
时间Tue Sep 10 22:52:33 2019
请问
赎罪祭是献给上帝还是献给撒旦
你可能很直觉就会说
废话
当然是献给上帝呀
献给撒旦干嘛
你这个答案其实到目前还不到1000年
在1033年万恶之源的神学家安瑟莫诞生前
并没有这样的答案
安瑟莫认为
有罪就要罚
所以上帝无论如何都要倾泄祂的愤怒
所以最後慈爱的上帝把祂的愤怒全部报复在耶稣身上
当作对世人的惩罚
这样上帝才会觉得祂的公义有得到伸张
姑且不论上帝为了陈进兴的罪把耶稣虐待到死
白晓燕是否就会觉得正义有得到伸张
但其实慈爱的上帝确实为了我们
眼睁睁让自己的独生子耶稣被撒旦虐待到死
回到圣经
根据利未记16:8-26
赎罪祭是同时包括献给上帝以及撒旦的仪式
献给上帝的是血
也就是耶稣的血
那是赦罪用的
献给撒旦的则归撒旦
圣经就没有说撒旦会怎麽处置
但我们从耶稣所受的虐杀可以看出
除了赦罪用的血是满足赦罪所需
耶稣所受的虐待并非满足上帝用的
也就是说
耶稣为我们受虐待
不是为了满足上帝
而是因为要赎回我们
他就需要付赎价给撒旦
相关经文请参：
太20:28
可10:45
林前6:20、7:23
西:1:13-14
撒旦自己疯狂虐杀了我们的主
却又透过我们的神学嫁祸给慈爱的上帝
欺骗我们所谓公义的上帝就必须是个虐待狂
但其实刚好相反
就是因为上帝是公义的
祂才选择代替我们付赎价给残暴的撒旦
不然上帝就算一块钱都不付给撒旦
一样可以救出我们(先除掉债主就好了)
但上帝的公义不允许祂自己这麽做
而且上帝的慈爱也不愿意我们受苦
因此祂决定亲自为我们附上可怕的赎价
将我们赎回来
--
※ 编辑: aun5780 (180.217.224.32 台湾), 09/10/2019 22:55:07
2F：→ aun5780: 我自己觉得10世纪後才出现的神学 09/10 23:03
3F：→ aun5780: 更不能够信任 09/10 23:03
4F：→ aun5780: 付给撒旦至少是第三世纪开始的说法 09/10 23:04
5F：→ aun5780: 而且有利未记摩西律法的支持 09/10 23:04
6F：→ aun5780: 安瑟莫在第11世纪才出生 连冥诞都未满1000年 09/10 23:05
7F：→ aun5780: 用一个不到1000年的偏激学说 取代初代教会的观点 09/10 23:05
8F：→ aun5780: 我个人觉得是很奇怪的 09/10 23:06
9F：推 pinjose: 可研究希伯来书10章 09/10 23:07
10F：→ pinjose: 先看献祭对象 ：燔祭和赎罪祭是你不喜悦的； 希伯来书 10 09/10 23:08
11F：→ pinjose: :6 09/10 23:08
12F：→ pinjose: 这个你无疑是指神 09/10 23:08
13F：→ pinjose: 再看结果：以後又说，“我绝不再记念他们的罪和不法。” 09/10 23:08
14F：→ pinjose: 希伯来书 10:17 09/10 23:08
15F：→ pinjose: 这些罪既都蒙了赦免，就不用再为罪献祭了。 希伯来书 10: 09/10 23:09
16F：→ pinjose: 18 09/10 23:09
17F：→ pinjose: 所以，我们被「赦免」是关键。只有神能赦免我们吧？ 09/10 23:09
18F：→ pinjose: 因耶稣流血(赎价)，我们蒙神赦免 09/10 23:10
19F：→ aun5780: 对 09/10 23:10
20F：→ aun5780: 但你先不要帮安瑟莫(安瑟伦)背书 09/10 23:10
21F：→ aun5780: 你的那篇文章一样不认同安瑟莫的狗屁学说 09/10 23:11
22F：→ pinjose: 基督也是这样，既一次被献，担当了多人的罪，将来还要向 09/10 23:11
23F：→ aun5780: 你的那篇是统整各个时代的观点後 提出更好的见解 09/10 23:11
24F：→ pinjose: 那热切等待祂的人第二次显现，并与罪无关，乃为拯救他们 09/10 23:12
25F：→ pinjose: 。 希伯来书 9:28 09/10 23:12
26F：→ pinjose: 你看这边，是为了担当罪 09/10 23:12
27F：→ aun5780: 但并没有认同安瑟伦的邪说 09/10 23:12
28F：→ aun5780: 对 但赎价一样是付给撒旦 09/10 23:13
29F：→ aun5780: 所谓的赎价 就是付给绑匪的 09/10 23:13
30F：推 pinjose: 不是付给律法的吗 09/10 23:17
31F：→ pinjose: 基督既为我们成了咒诅，就赎出我们脱离律法的咒诅，因为 09/10 23:17
32F：→ pinjose: 经上记着：“凡挂在木头上的，都是被咒诅的，” 加拉太 09/10 23:17
33F：→ pinjose: 书 3:13 09/10 23:18
34F：→ aun5780: 付给律法我可以接受 09/10 23:18
35F：→ pinjose: 至於撒旦那边是直接抢的 09/10 23:18
36F：→ aun5780: Pin哥的答案我觉得很可以 09/10 23:18
37F：→ pinjose: 所以经上说，“祂既升上高处，就掳掠了那些被掳的，将恩 09/10 23:18
38F：→ pinjose: 赐赐给人。” 以弗所书 4:8 09/10 23:18
39F：→ aun5780: 只要不是万恶之源的安瑟莫我都可以 哈哈 09/10 23:18
40F：→ aun5780: 他是我最无法忍受的邪恶神学家 09/10 23:19
41F：推 pinjose: 为什麽？我看了一下，感觉不错阿 09/10 23:21
42F：→ aun5780: 在他之前 09/10 23:23
43F：→ aun5780: 没有人认为赎价是要付给上帝的 09/10 23:23
44F：→ aun5780: 一直都是付给撒旦 09/10 23:24
45F：→ aun5780: 就算付给撒旦是错误的 09/10 23:24
46F：→ aun5780: 付给上帝也一样是错误的 上帝又不是绑匪 09/10 23:24
47F：→ pinjose: 罪的结果是死，这是神的律啊 09/10 23:26
48F：→ aun5780: 对 09/10 23:26
49F：→ pinjose: 耶稣担当我们的罪。这不是希伯来书那边的表示吗 09/10 23:26
50F：→ aun5780: 但没必要虐待耶稣 09/10 23:26
51F：→ aun5780: 安瑟莫主张 一定要把愤怒倾倒在耶稣身上 09/10 23:27
52F：→ aun5780: 才能满足上帝的公义 09/10 23:28
53F：→ aun5780: 安瑟莫自己根本就是虐待狂+神经病吧 09/10 23:28
54F：→ aun5780: 在他之前 根本没有这样的说法 09/10 23:28
55F：→ pinjose: 他也是你弟兄啊 09/10 23:29
56F：→ aun5780: 呃... 根本就是个疯狂神学家 09/10 23:29
57F：→ aun5780: 更糟糕的是 他彻底改写初代教会以来的神学 09/10 23:30
58F：→ pinjose: 这个我思索一下，一般来说，我们确实说耶稣为我们喝了怒 09/10 23:31
59F：→ aun5780: 我自己是觉得啦 付赎金给律法 我很可以 09/10 23:31
60F：→ pinjose: 杯 09/10 23:31
61F：→ aun5780: 但付赎金给上帝 根本就把上帝当成绑匪 09/10 23:31
62F：→ aun5780: 就算初代教会付给撒旦的观念错了1000年 09/10 23:32
63F：→ aun5780: 那安瑟莫付给上帝一样也错了1000年(不到) 09/10 23:32
64F：→ aun5780: 付给律法这个我可以接受 09/10 23:33
66F：→ pinjose: 这个可以接受吗 09/10 23:33
67F：→ aun5780: 嗯嗯 09/10 23:34
68F：→ aun5780: 但一样得考虑摩西律法 代罪羊有一只要给撒旦 09/10 23:35
69F：→ aun5780: 一只给上帝 一只给撒旦 09/10 23:35
70F：→ pinjose: 那是奥秘啊.... 09/10 23:35
71F：→ aun5780: 对 09/10 23:35
72F：→ aun5780: 所以我觉得初代教会的错误观点也有一些道理 09/10 23:36
73F：→ pinjose: 我们是这样解释的...将罪送回去给撒旦 09/10 23:36
74F：→ aun5780: 不过如果是付给律法 我想可以解决大部分的争议 09/10 23:36
75F：→ aun5780: 你这样解释也蛮合理的 09/10 23:37
76F：→ pinjose: 引给你参考「阿撒泻勒表徵魔鬼撒但，那罪恶者，就是罪的 09/10 23:38
77F：→ pinjose: 源头，起源。（约八44。）归与耶和华的公山羊要被杀，（9 09/10 23:38
78F：→ pinjose: ，）但归与阿撒泻勒的公山羊要送到旷野去，担当以色列人 09/10 23:38
79F：→ pinjose: 一切的罪孽。（10，20～22。）这表徵基督作为神子民的赎 09/10 23:38
80F：→ pinjose: 罪祭，一面在神面前对付了我们的罪；另一面藉着十字架的 09/10 23:38
81F：→ pinjose: 功效，把罪送回给撒但。罪原是从撒但进到人里面的。藉着 09/10 23:38
82F：→ pinjose: 十字架，主耶稣有地位和资格，也有能力、力量和权柄，除 09/10 23:38
83F：→ pinjose: 去蒙救赎者的罪，（约一29，来九26，）并把罪送回给罪的 09/10 23:38
84F：→ pinjose: 源头撒但，撒但要永远在火湖里担罪。（启二十10。） 利 09/10 23:39
85F：→ pinjose: 未记 16:8#1」 09/10 23:39
86F：→ aun5780: 推 09/10 23:39
87F：→ aun5780: 这解释蛮合理的 09/10 23:40
88F：→ pinjose: 实战应用一下，假设我们犯罪，取用基督十字架功效。 09/10 23:40
89F：→ pinjose: 一面在神前无亏良心，一面可以制止撒旦在我们身上有权势 09/10 23:40
90F：→ aun5780: 阿门 09/10 23:41
91F：→ aun5780: Pin哥真的是温和又客观 09/10 23:41
92F：→ aun5780: 不会像我这样气噗噗找中世纪神学家兴师问罪 09/10 23:42
93F：→ aun5780: 不止辩证上有理 生活应用上也很实际 09/10 23:42
94F：→ aun5780: 推你的解释与应用 09/10 23:43
95F：→ pinjose: 假象啦，人都是一样的...只有耶稣是真善 09/10 23:43
96F：→ aun5780: 哈哈 也推一下耶稣 09/10 23:43
97F：→ aun5780: 感谢祂付清赎价 超爽der 09/10 23:44
98F：推 bmcat: 推！这是东正教的观点吗？我也比较能接受。只是犹太人会认 09/11 18:31
99F：→ bmcat: 为活的带罪羊是归给魔鬼吗？还是只是表示罪消失了。 09/11 18:31
100F：推 bmcat: 但是罗3：25,约一4：10,挽回祭，英文思高用expiation和合 09/11 19:07
101F：→ bmcat: 用propitiation,字的意思看起来都像是对神的补偿，所以安 09/11 19:07
102F：→ bmcat: 瑟莫也许也有道理。 09/11 19:07
103F：→ aun5780: 这个是安瑟莫提出新观点之前的正统观点喔 09/11 19:26
104F：→ aun5780: expiation不是付赎金的意思吗 09/11 19:26
105F：→ aun5780: 而且後人的翻译自然会采用後来的正统观点罗 09/11 19:27
107F：→ aun5780: 绑架或商业上是这样用的 哈哈 09/11 19:29
109F：→ aun5780: 可以看看早期教会的正式与公开立场 09/11 19:32
110F：→ aun5780: 跟现在南辕北辙 09/11 19:32
111F：→ aun5780: 然後上面富邦那个是expiration不是expiation 09/11 19:33
112F：→ aun5780: 看错了sorry 09/11 19:33
113F：推 timer000: 付给律法吗? 09/11 21:11
114F：→ timer000: 但我觉得这有点奇怪 09/11 21:12
115F：→ timer000: 律法不是天主订的吗 09/11 21:12
116F：→ timer000: 那这某种程度也是付给神 09/11 21:12
117F：→ aun5780: 就是就法论法罗 09/11 21:12
118F：→ aun5780: 上帝也没有要报复或泄愤 09/11 21:13
119F：→ aun5780: 就单纯按照法理行事 09/11 21:13
120F：→ aun5780: 按照法律判耶稣死刑 09/11 21:13
121F：→ aun5780: 跟为了满足公义 所以要把耶稣虐待到死 09/11 21:14
122F：→ aun5780: 这两个概念就完全没有相关罗 09/11 21:14
123F：推 timer000: 那我还有个疑惑，只有这个方法吗 09/11 21:27
125F：推 tfnop: 1.因为十字架是极刑，所以神是虐待狂？这不正确，这个刑罚 09/12 08:37
126F：→ tfnop: 不是神发明的。2.阿撒泻勒是撒旦？我不这麽认为，罪的审判 09/12 08:37
127F：→ tfnop: 、恩免都是神的权柄，撒旦只有控告的权力，因此赎价不应付 09/12 08:38
128F：→ tfnop: 给撒旦，绑匪的说法当然就不正确。因此阿撒泻勒指罪的远离 09/12 08:38
130F：→ aun5780: 你这篇无论我认不认同 09/12 09:13
131F：→ aun5780: 都是整理的非常详细的一篇超有价值的资料 09/12 09:14
132F：→ aun5780: 推认真考证详细整理 09/12 09:14