作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [分享] 錢財這種東西
時間Sun Aug 4 18:15:56 2019
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 標題: Re: [分享] 錢財這種東西
: 時間: Fri Aug 2 21:59:58 2019
:
: 基督徒應不應該擁有財富? 若是可以，那多少財富還算是合理範圍內的?
:
:
:
: 一方面，主導文的乞求是「賜我們日用的飲食」 (馬太 6:11)，另一方面經文也教導
:
: 我們不可妄求 (雅各 4:3)。
:
:
:
→ truestone: 耶穌教的主禱文並非指我們肉身上的食物，若能查到原文 08/04 08:09
→ truestone: ，就能證明「日用的飲食」並非指一天的三餐。和約翰福 08/04 08:10
→ truestone: 音第六章放在一起對照看，這「日用的飲食」是我們每天 08/04 08:10
→ truestone: 該得到的靈糧-耶穌自己就是那個餅。 08/04 08:10
t大這是非常好的看法。我剛才查了一下，主要問題是馬太福音6:11裡的那個 epiousios。
好像多數學者也沒有定見說那個字應該怎麼翻。
若是翻每日的飲食 (三餐)，那有更好的字 hemeran。
但若是翻「聖餐」，那聖餐概念比主導文晚太多，而且epiousios本身沒有「聖」的
概念。
比較現代的翻譯傾向於翻「明日」或「未來」，但還是三餐的意思。
天主教的概念好像是說幾種解釋同時都有，有三餐的意思、明日的意思也有聖餐的意思。
t大看法如何?
我先說一下，我是傾向主要還是三餐(不論是每日還是明日)的意思，但可能包含
有聖餐的意思。總覺得說太過排斥三餐的意思會落入諾斯底那種思維。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.128.149.157 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1564913758.A.3BE.html
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157 美國), 08/04/2019 18:17:53
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157 美國), 08/04/2019 18:26:43
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157 美國), 08/04/2019 18:28:53
1F：推 tfnop: 其實無需排除三餐，就如同行走曠野的嗎哪，既是每日的飲食 08/04 20:44
2F：→ tfnop: 也是每日的靈食 08/04 20:44
感謝回應
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157 美國), 08/05/2019 02:55:23
3F：→ truestone: n大客氣了，我不是什麼專家，也沒有研究過什麼學派，就 08/06 13:32
4F：→ truestone: 只是喜愛聖經的話。若要照n大的說法的話，恐怕前後文就 08/06 13:32
5F：→ truestone: 對不起來，會產生矛盾。 08/06 13:32
可以麻煩t大解釋一下前後文的矛盾嗎?
6F：推 pinjose: 其實就是我們日常的需要，這些讓主來看顧 08/06 14:28
7F：推 aun5780: epiousios 希臘文其實沒有這個字喔 08/07 12:15
8F：→ aun5780: 這是馬太自己發明的字 08/07 12:15
9F：→ aun5780: 所以真正的意思我們就不得而知了 08/07 12:15
10F：→ aun5780: 所以你們可以發現每一家的馬太福音註釋 08/07 12:17
11F：→ aun5780: 都會有不同的解釋 08/07 12:17
12F：→ aun5780: 因為抽絲剝繭可以講的東西很多 08/07 12:17
13F：→ aun5780: 例如詞態是持續的、明天也有的 08/07 12:18
14F：→ aun5780: 但這個字其實不是真正的希臘字 08/07 12:18
15F：→ aun5780: 如果你問我的意見 我會說 08/07 12:19
16F：→ aun5780: 意義不明 08/07 12:20
17F：推 aun5780: 當然 如果你想翻譯成 可以持續吃到永遠的糧食 08/07 12:28
18F：→ aun5780: 那麼就會是指耶穌本身 08/07 12:28
19F：→ aun5780: 我相信大家會喜歡這個說法 08/07 12:29
20F：→ aun5780: 如果翻譯成每個明天都持續供應的糧食 08/07 12:30
21F：→ aun5780: 聽起來就土裡土氣的 也沒有什麼吸引人的地方 08/07 12:30
22F：→ aun5780: 但既然馬太故意用了一個自創的單字 08/07 12:31
23F：→ aun5780: 那麼我就會比較傾向相信馬太意有所指的指向 08/07 12:31
24F：→ aun5780: 耶 穌 是 糧 食 本 身 08/07 12:31
25F：→ aun5780: 因此這個神秘的解釋 可能就是馬太的意思 08/07 12:32
26F：→ aun5780: 但問題來了 馬太的解讀不等於耶穌當時說的話 08/07 12:33
27F：→ aun5780: 因為耶穌 並 不 是 用 希 臘 文 講道 08/07 12:33
28F：→ aun5780: 所以我們無法得知耶穌原本使用的字是什麼字 08/07 12:34
29F：→ aun5780: 因此我對這類問題通常會給兩個解釋 08/07 12:34
30F：→ aun5780: 一個是耶穌平鋪直述的中規中矩解釋 08/07 12:35
31F：→ aun5780: 一個是福音書作者有所體悟 08/07 12:35
32F：→ aun5780: 把自己體悟到的究極真理偷偷藏到字裡行間的解釋 08/07 12:36
33F：→ aun5780: 所以就看你們喜歡平凡的...我們是要吃飯的凡人解釋 08/07 12:36
34F：→ aun5780: 還是究極真理的解釋...耶穌是可以吃到永遠的糧食 08/07 12:37
35F：→ aun5780: 但我保證你講究極真理的解釋時 聽眾耳朵會整個豎起來 08/07 12:38
36F：→ truestone: 日用的「飲食」，可查00740（ar' -tos我打不出那字）男 08/07 19:38
37F：→ truestone: 性名詞單數。前面還有加定冠詞03588 08/07 19:38
38F：推 aun5780: 對 很多人看到男性名詞單數 就想到那是指耶穌 08/07 20:25
39F：→ aun5780: 而這樣的解釋可以讓人耳朵一亮 08/07 20:25
40F：→ aun5780: 因此在大型特會或門徒訓練也值得一談來吸引人 08/07 20:26
41F：→ aun5780: 不過回到耶穌本身 耶穌並非講希臘文 08/07 20:26
42F：→ aun5780: 那麼 耶穌原本講話的用字 有”男性單數”的隱藏意涵嗎 08/07 20:27
43F：→ aun5780: 因此這就是講者怎麼切入的問題 08/07 20:27
44F：→ aun5780: 講者可以讓人眼睛耳朵為之一亮 卻非耶穌本意 08/07 20:28
45F：→ aun5780: 也可以回到真正的意思 就是日用的飲食 08/07 20:28
46F：→ aun5780: 但馬太是否真的是暗示耶穌=永恆的糧食 08/07 20:29
47F：→ aun5780: 我覺得有可能 馬太才會選擇自創單字 08/07 20:29
48F：→ aun5780: 但既然是馬太自創單字 而耶穌又不是講希臘文 08/07 20:30
49F：→ aun5780: 那麼可以判斷耶穌說話時 08/07 20:31
50F：→ aun5780: 用的不是這個馬太發明的單字 08/07 20:31
有意思!
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157 美國), 08/07/2019 20:36:35
51F：推 aun5780: ^^ 08/07 20:43
52F：→ truestone: 經a大精闢的講解後，照這意思，我好像就不需要再讀經了 08/07 23:16
53F：→ truestone: ，就沒意思了，反正都是人隨寫隨用隨加隨翻隨解的，沒 08/07 23:17
54F：→ truestone: 根沒據，也用不着信了，提後三16也是保羅用自己的意思 08/07 23:17
55F：→ truestone: 寫出來的，也許不是神的意思 08/07 23:17
56F：→ Kangin75: 我把提後3章16節註釋出處連結放在下面大家看一下原文 08/07 23:43
57F：推 NewCop: 我覺得除了a大的兩種解釋外，還有一種可能，就是耶穌在講 08/07 23:56
58F：→ NewCop: 道時確實有使用暗示或雙關的方式，但是當記錄者要記錄時， 08/07 23:56
59F：→ NewCop: 卻發現自己的語言中缺乏可以完美對應的概念，要是直接把暗 08/07 23:56
60F：→ NewCop: 示的內容寫出來，那暗示就變成明示了，所以便自行創造更貼 08/07 23:57
61F：→ NewCop: 近的字彙 08/07 23:57
62F：推 NewCop: 類似的狀況其實在語言產生的歷史中並不算非常罕見，特別是 08/07 23:58
63F：→ NewCop: 在使用拼音文字，且有字根意義的語言中 08/07 23:58
64F：推 aun5780: 回t大 08/07 23:59
65F：→ aun5780: 那麼按照你的觀點 是路加福音寫錯耶穌的意思囉 08/07 23:59
66F：→ aun5780: 路加怎麼這麼沒有神的啟示 08/07 23:59
67F：→ aun5780: 可以寫出跟馬太一樣的內容呢 08/08 00:00
68F：→ aun5780: 路加寫出耶穌平鋪直敘的內容 08/08 00:00
69F：→ aun5780: 馬太加上他自看見的亮光 08/08 00:01
70F：→ aun5780: 請問這樣有問題嗎？ 08/08 00:01
71F：→ aun5780: 按照你這種觀點 08/08 00:01
72F：→ aun5780: 那麼路加的內容就不是神啟示的了 08/08 00:02
73F：→ aun5780: 路加居然沒有看出這麼究竟的要義(我是認同這個究竟真理 08/08 00:03
74F：→ aun5780: 的 但耶穌的語言就是不像希臘文區分男性女性 08/08 00:04
75F：→ aun5780: 耶穌講的飲食就是飲食 並沒有”男性”單數這種語意 08/08 00:05
76F：→ aun5780: 你們這種限定只能有一種意思的解法 08/08 00:05
77F：→ aun5780: 才是完全不考慮路加福音 以及耶穌講話時的語言用字 08/08 00:06
78F：→ aun5780: 從頭到尾我都不否認馬太看到的究極真理 08/08 00:06
79F：→ aun5780: 但你們只願意看到自己想看的神學詮釋 08/08 00:07
80F：→ aun5780: 哪怕耶穌的用字根本沒希臘文”男性”的語意 08/08 00:07
81F：→ aun5780: 你們也”只”喜歡這種究極的解釋 08/08 00:08
82F：→ aun5780: 而忽略了路加版本的平鋪直敘 08/08 00:08
83F：→ aun5780: 所以一開始你就說了 08/08 00:09
84F：→ aun5780: 耶穌教的主禱文”並非指”我們肉身上的食物 08/08 00:10
85F：→ aun5780: 這就是你把自己的神學詮釋 08/08 00:10
86F：→ aun5780: 凌駕在路加福音的權威之上 08/08 00:10
87F：推 aun5780: 更正 T大是正確的 08/08 00:43
88F：→ aun5780: 路加也使用了這個希臘文中不存在的字 08/08 00:43
89F：→ aun5780: 詞性、格、陽性陰性、單複數 完全跟馬太一樣 08/08 00:44
90F：→ aun5780: 所以這是他們共同領受的真理 08/08 00:44
91F：→ aun5780: 那個持續供給的麵包 是陽性單數 08/08 00:45
92F：→ aun5780: 就算麵包本來就是陽性 但明明是複數卻故意使用單數 08/08 00:46
93F：→ aun5780: 還加了定冠詞 08/08 00:46
94F：→ aun5780: 那就沒有任何問題了 08/08 00:46
95F：→ aun5780: 如果這是閱讀測驗(認真) 08/08 00:47
96F：→ aun5780: 唯一合乎詞態的解釋就是 08/08 00:47
97F：→ aun5780: 耶穌就是那唯一可永遠持續供應的麵包 08/08 00:48
99F：→ aun5780: 附上示意圖 08/08 00:49
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157 美國), 08/08/2019 01:51:43
100F：推 Kangin75: 能否解說這張示意圖代表的是甚麼意思？ 08/08 03:02
101F：推 aun5780: 示意圖就是 耶穌就是我們日用的飲食 08/08 09:23
102F：→ Kangin75: 曠野的嗎哪的意思？和約翰福音第六章那一段的關係？ 08/09 10:30
103F：推 aun5780: 對 08/09 10:34
104F：→ aun5780: 如果我們要把日用的飲食解釋為耶穌 08/09 10:34
105F：→ aun5780: 那耶穌就是生命之糧 08/09 10:34
106F：→ Kangin75: 以上這一段的討論我把這部份開一篇新文章 08/09 10:35