作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [分享] 钱财这种东西
时间Sun Aug 4 18:15:56 2019
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 标题: Re: [分享] 钱财这种东西
: 时间: Fri Aug 2 21:59:58 2019
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: 基督徒应不应该拥有财富? 若是可以，那多少财富还算是合理范围内的?
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: 一方面，主导文的乞求是「赐我们日用的饮食」 (马太 6:11)，另一方面经文也教导
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: 我们不可妄求 (雅各 4:3)。
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→ truestone: 耶稣教的主祷文并非指我们肉身上的食物，若能查到原文 08/04 08:09
→ truestone: ，就能证明「日用的饮食」并非指一天的三餐。和约翰福 08/04 08:10
→ truestone: 音第六章放在一起对照看，这「日用的饮食」是我们每天 08/04 08:10
→ truestone: 该得到的灵粮-耶稣自己就是那个饼。 08/04 08:10
t大这是非常好的看法。我刚才查了一下，主要问题是马太福音6:11里的那个 epiousios。
好像多数学者也没有定见说那个字应该怎麽翻。
若是翻每日的饮食 (三餐)，那有更好的字 hemeran。
但若是翻「圣餐」，那圣餐概念比主导文晚太多，而且epiousios本身没有「圣」的
概念。
比较现代的翻译倾向於翻「明日」或「未来」，但还是三餐的意思。
天主教的概念好像是说几种解释同时都有，有三餐的意思、明日的意思也有圣餐的意思。
t大看法如何?
我先说一下，我是倾向主要还是三餐(不论是每日还是明日)的意思，但可能包含
有圣餐的意思。总觉得说太过排斥三餐的意思会落入诺斯底那种思维。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.128.149.157 (美国)
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※ 编辑: neohippie (74.128.149.157 美国), 08/04/2019 18:17:53
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157 美国), 08/04/2019 18:26:43
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157 美国), 08/04/2019 18:28:53
1F：推 tfnop: 其实无需排除三餐，就如同行走旷野的吗哪，既是每日的饮食 08/04 20:44
2F：→ tfnop: 也是每日的灵食 08/04 20:44
感谢回应
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157 美国), 08/05/2019 02:55:23
3F：→ truestone: n大客气了，我不是什麽专家，也没有研究过什麽学派，就 08/06 13:32
4F：→ truestone: 只是喜爱圣经的话。若要照n大的说法的话，恐怕前後文就 08/06 13:32
5F：→ truestone: 对不起来，会产生矛盾。 08/06 13:32
可以麻烦t大解释一下前後文的矛盾吗?
6F：推 pinjose: 其实就是我们日常的需要，这些让主来看顾 08/06 14:28
7F：推 aun5780: epiousios 希腊文其实没有这个字喔 08/07 12:15
8F：→ aun5780: 这是马太自己发明的字 08/07 12:15
9F：→ aun5780: 所以真正的意思我们就不得而知了 08/07 12:15
10F：→ aun5780: 所以你们可以发现每一家的马太福音注释 08/07 12:17
11F：→ aun5780: 都会有不同的解释 08/07 12:17
12F：→ aun5780: 因为抽丝剥茧可以讲的东西很多 08/07 12:17
13F：→ aun5780: 例如词态是持续的、明天也有的 08/07 12:18
14F：→ aun5780: 但这个字其实不是真正的希腊字 08/07 12:18
15F：→ aun5780: 如果你问我的意见 我会说 08/07 12:19
16F：→ aun5780: 意义不明 08/07 12:20
17F：推 aun5780: 当然 如果你想翻译成 可以持续吃到永远的粮食 08/07 12:28
18F：→ aun5780: 那麽就会是指耶稣本身 08/07 12:28
19F：→ aun5780: 我相信大家会喜欢这个说法 08/07 12:29
20F：→ aun5780: 如果翻译成每个明天都持续供应的粮食 08/07 12:30
21F：→ aun5780: 听起来就土里土气的 也没有什麽吸引人的地方 08/07 12:30
22F：→ aun5780: 但既然马太故意用了一个自创的单字 08/07 12:31
23F：→ aun5780: 那麽我就会比较倾向相信马太意有所指的指向 08/07 12:31
24F：→ aun5780: 耶 稣 是 粮 食 本 身 08/07 12:31
25F：→ aun5780: 因此这个神秘的解释 可能就是马太的意思 08/07 12:32
26F：→ aun5780: 但问题来了 马太的解读不等於耶稣当时说的话 08/07 12:33
27F：→ aun5780: 因为耶稣 并 不 是 用 希 腊 文 讲道 08/07 12:33
28F：→ aun5780: 所以我们无法得知耶稣原本使用的字是什麽字 08/07 12:34
29F：→ aun5780: 因此我对这类问题通常会给两个解释 08/07 12:34
30F：→ aun5780: 一个是耶稣平铺直述的中规中矩解释 08/07 12:35
31F：→ aun5780: 一个是福音书作者有所体悟 08/07 12:35
32F：→ aun5780: 把自己体悟到的究极真理偷偷藏到字里行间的解释 08/07 12:36
33F：→ aun5780: 所以就看你们喜欢平凡的...我们是要吃饭的凡人解释 08/07 12:36
34F：→ aun5780: 还是究极真理的解释...耶稣是可以吃到永远的粮食 08/07 12:37
35F：→ aun5780: 但我保证你讲究极真理的解释时 听众耳朵会整个竖起来 08/07 12:38
36F：→ truestone: 日用的「饮食」，可查00740（ar' -tos我打不出那字）男 08/07 19:38
37F：→ truestone: 性名词单数。前面还有加定冠词03588 08/07 19:38
38F：推 aun5780: 对 很多人看到男性名词单数 就想到那是指耶稣 08/07 20:25
39F：→ aun5780: 而这样的解释可以让人耳朵一亮 08/07 20:25
40F：→ aun5780: 因此在大型特会或门徒训练也值得一谈来吸引人 08/07 20:26
41F：→ aun5780: 不过回到耶稣本身 耶稣并非讲希腊文 08/07 20:26
42F：→ aun5780: 那麽 耶稣原本讲话的用字 有”男性单数”的隐藏意涵吗 08/07 20:27
43F：→ aun5780: 因此这就是讲者怎麽切入的问题 08/07 20:27
44F：→ aun5780: 讲者可以让人眼睛耳朵为之一亮 却非耶稣本意 08/07 20:28
45F：→ aun5780: 也可以回到真正的意思 就是日用的饮食 08/07 20:28
46F：→ aun5780: 但马太是否真的是暗示耶稣=永恒的粮食 08/07 20:29
47F：→ aun5780: 我觉得有可能 马太才会选择自创单字 08/07 20:29
48F：→ aun5780: 但既然是马太自创单字 而耶稣又不是讲希腊文 08/07 20:30
49F：→ aun5780: 那麽可以判断耶稣说话时 08/07 20:31
50F：→ aun5780: 用的不是这个马太发明的单字 08/07 20:31
有意思!
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157 美国), 08/07/2019 20:36:35
51F：推 aun5780: ^^ 08/07 20:43
52F：→ truestone: 经a大精辟的讲解後，照这意思，我好像就不需要再读经了 08/07 23:16
53F：→ truestone: ，就没意思了，反正都是人随写随用随加随翻随解的，没 08/07 23:17
54F：→ truestone: 根没据，也用不着信了，提後三16也是保罗用自己的意思 08/07 23:17
55F：→ truestone: 写出来的，也许不是神的意思 08/07 23:17
56F：→ Kangin75: 我把提後3章16节注释出处连结放在下面大家看一下原文 08/07 23:43
57F：推 NewCop: 我觉得除了a大的两种解释外，还有一种可能，就是耶稣在讲 08/07 23:56
58F：→ NewCop: 道时确实有使用暗示或双关的方式，但是当记录者要记录时， 08/07 23:56
59F：→ NewCop: 却发现自己的语言中缺乏可以完美对应的概念，要是直接把暗 08/07 23:56
60F：→ NewCop: 示的内容写出来，那暗示就变成明示了，所以便自行创造更贴 08/07 23:57
61F：→ NewCop: 近的字汇 08/07 23:57
62F：推 NewCop: 类似的状况其实在语言产生的历史中并不算非常罕见，特别是 08/07 23:58
63F：→ NewCop: 在使用拼音文字，且有字根意义的语言中 08/07 23:58
64F：推 aun5780: 回t大 08/07 23:59
65F：→ aun5780: 那麽按照你的观点 是路加福音写错耶稣的意思罗 08/07 23:59
66F：→ aun5780: 路加怎麽这麽没有神的启示 08/07 23:59
67F：→ aun5780: 可以写出跟马太一样的内容呢 08/08 00:00
68F：→ aun5780: 路加写出耶稣平铺直叙的内容 08/08 00:00
69F：→ aun5780: 马太加上他自看见的亮光 08/08 00:01
70F：→ aun5780: 请问这样有问题吗？ 08/08 00:01
71F：→ aun5780: 按照你这种观点 08/08 00:01
72F：→ aun5780: 那麽路加的内容就不是神启示的了 08/08 00:02
73F：→ aun5780: 路加居然没有看出这麽究竟的要义(我是认同这个究竟真理 08/08 00:03
74F：→ aun5780: 的 但耶稣的语言就是不像希腊文区分男性女性 08/08 00:04
75F：→ aun5780: 耶稣讲的饮食就是饮食 并没有”男性”单数这种语意 08/08 00:05
76F：→ aun5780: 你们这种限定只能有一种意思的解法 08/08 00:05
77F：→ aun5780: 才是完全不考虑路加福音 以及耶稣讲话时的语言用字 08/08 00:06
78F：→ aun5780: 从头到尾我都不否认马太看到的究极真理 08/08 00:06
79F：→ aun5780: 但你们只愿意看到自己想看的神学诠释 08/08 00:07
80F：→ aun5780: 哪怕耶稣的用字根本没希腊文”男性”的语意 08/08 00:07
81F：→ aun5780: 你们也”只”喜欢这种究极的解释 08/08 00:08
82F：→ aun5780: 而忽略了路加版本的平铺直叙 08/08 00:08
83F：→ aun5780: 所以一开始你就说了 08/08 00:09
84F：→ aun5780: 耶稣教的主祷文”并非指”我们肉身上的食物 08/08 00:10
85F：→ aun5780: 这就是你把自己的神学诠释 08/08 00:10
86F：→ aun5780: 凌驾在路加福音的权威之上 08/08 00:10
87F：推 aun5780: 更正 T大是正确的 08/08 00:43
88F：→ aun5780: 路加也使用了这个希腊文中不存在的字 08/08 00:43
89F：→ aun5780: 词性、格、阳性阴性、单复数 完全跟马太一样 08/08 00:44
90F：→ aun5780: 所以这是他们共同领受的真理 08/08 00:44
91F：→ aun5780: 那个持续供给的面包 是阳性单数 08/08 00:45
92F：→ aun5780: 就算面包本来就是阳性 但明明是复数却故意使用单数 08/08 00:46
93F：→ aun5780: 还加了定冠词 08/08 00:46
94F：→ aun5780: 那就没有任何问题了 08/08 00:46
95F：→ aun5780: 如果这是阅读测验(认真) 08/08 00:47
96F：→ aun5780: 唯一合乎词态的解释就是 08/08 00:47
97F：→ aun5780: 耶稣就是那唯一可永远持续供应的面包 08/08 00:48
99F：→ aun5780: 附上示意图 08/08 00:49
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157 美国), 08/08/2019 01:51:43
100F：推 Kangin75: 能否解说这张示意图代表的是甚麽意思？ 08/08 03:02
101F：推 aun5780: 示意图就是 耶稣就是我们日用的饮食 08/08 09:23
102F：→ Kangin75: 旷野的吗哪的意思？和约翰福音第六章那一段的关系？ 08/09 10:30
103F：推 aun5780: 对 08/09 10:34
104F：→ aun5780: 如果我们要把日用的饮食解释为耶稣 08/09 10:34
105F：→ aun5780: 那耶稣就是生命之粮 08/09 10:34
106F：→ Kangin75: 以上这一段的讨论我把这部份开一篇新文章 08/09 10:35