作者aun5780 (突破庫侖障壁)
看板Christianity
標題Re: [問題] 新教徒會接受天主教的聖物嗎?
時間Mon Jul 8 17:47:24 2019
我覺得這一篇很好
剛好可以讓我們看到內在的天主教恐懼症
以sallytai板友為例
他已經是本版對天主教最友善的了
但他一樣會害怕聖母的圖像
為什麼我們會害怕這些東西
其實很簡單
就是因為我們被教導這些東西是神所不喜悅的
如果你愛神
神也表態這些東西是祂所不喜悅的
那你看到時嚇得躲遠遠並沒有任何問題
而且本該如此
但偏偏許多天主教文物畫像
是從初代教會就開始了
例如母子圖
就是為了讓不識字的民眾知道
耶穌是完全的人喔 他有媽媽的喔 他曾是嬰兒喔
https://i.imgur.com/OLnvxWP.jpg
像這個就是表達耶穌被刺流出的血與水
是為我們流出
https://i.imgur.com/dYLTpL4.jpg
左上角十字架的打結圖案
其實是表達三位一體
右上角是耶穌的心向人敞開
左下角是聖靈降下
右下角是瑪利亞崇拜(這個天主教沒話說了吧)
用圖案表達神學
是基督教開教以來的傳統
當然這也不代表天主教就可以說它是對的
因為明顯就是有人會拿來拜
那如何保有用圖像表達神學意涵的自由
又不至於讓信徒跑過去狂拜
則是一種藝術了
--
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1F：推 sallytai: 莎莉簽到 07/08 17:54
2F：→ aun5780: 哈哈 你來了 07/08 18:05
3F：推 sallytai: 我的想法同你 07/08 18:12
4F：→ aun5780: 原來我們有同感 哈哈 07/08 18:16
5F：推 pinjose: 不知道aun大能不能提供初代教會畫像之類的資料文獻供參 07/08 18:23
6F：→ pinjose: 考了解一下 07/08 18:23
7F：推 sallytai: 但天主教的崇拜定義跟新教徒的不太一樣就是了 07/08 18:54
8F：→ aun5780: 好喔 明天來找一下資料 07/08 18:55
9F：→ aun5780: 天主教只有吃聖餐才是崇拜 07/08 18:56
10F：→ aun5780: 所以他們認為聖餐之外都不是拜啦 07/08 18:57
11F：推 sallytai: 正解 07/08 18:58
12F：→ Benbenyale: 有人說流出血與水的叫耶穌慈悲聖像 07/08 19:03
13F：→ aun5780: 推解釋 07/08 19:17
15F：→ aun5780: 這篇是目前最詳細的 07/08 19:18
16F：→ aun5780: 只要是天主教、東正教的文章 我都不採用 07/08 19:18
17F：→ aun5780: 輔大的文章 為聖像辯護的 也一律不採用 07/08 19:19
18F：→ aun5780: 最後找到這篇 保證沒有天主教東正教的解釋在裡面 07/08 19:19
19F：推 pinjose: 感謝資料 07/08 19:29
20F：→ pinjose: 「人體雕像對於很多早期的基督徒來說，是近似異教徒的偶 07/08 19:29
21F：→ pinjose: 像崇拜，他們當然避之惟恐不及。而基督教繪畫的本質也傾 07/08 19:29
22F：→ pinjose: 向於想像，基督徒在當時並不希望繪製完全寫實的圖像」 07/08 19:29
23F：→ pinjose: 所以可見現在這種畫像當時也是不允許的 07/08 19:30
24F：→ pinjose: 而且，保羅與約翰這些初代使徒時期，似乎並沒有這種實行 07/08 19:31
25F：→ pinjose: 而文中也說，當時為了自保，才使用符號或標記 07/08 19:32
26F：→ pinjose: 這麼對照過來，現在也不是當時那種環境了 07/08 19:32
27F：→ pinjose: 總之，這種畫像文化，按文中所說，是地下化後開始 07/08 19:33
28F：→ pinjose: 至少，聖經的正本中，沒有見到這樣的教導。不過，也不用 07/08 19:34
29F：→ pinjose: 一竿子打翻一船人 07/08 19:34
30F：→ pinjose: 我的看法是：凡事都可行，但會絆跌人就避開 07/08 19:34
31F：推 pinjose: 倒不如深入探討一個問題，神為何這麼恨惡這些雕像 07/08 19:36
32F：→ pinjose: 有個「耶和華」像，不好嗎？ 07/08 19:37
33F：推 naukest: 回樓上，當然不好，因為這樣很容易讓世人錯把偶像的本身 07/08 19:56
34F：→ naukest: 當作神，這是很危險的。因為這樣極可能害人把專注力錯擺 07/08 19:56
35F：→ naukest: 在偶像，而逐漸離真神越來越遠，不知不覺失了神的救恩。 07/08 19:56
36F：→ naukest: 光憑這點，就知道拜偶像為何是一件滔天大罪了。 07/08 19:56
37F：→ pinjose: 對的，神要訓練我們認識無形同在的祂，自隱的神 07/08 20:09
38F：→ aun5780: 「耶和華」像不就是耶穌嗎 07/08 20:12
39F：推 naukest: 不是哦！耶和華是聖父，耶穌是聖子 耶穌是耶和華的獨生子 07/08 21:12
40F：推 naukest: 敢問原po是教外人士嗎？ 07/08 21:15
41F：→ aun5780: ？ 07/08 21:27
42F：→ aun5780: 我以為耶穌也是耶和華 07/08 21:28
43F：→ aun5780: 歌羅西書2:9 07/08 21:29
44F：推 fyodor: 會有人因為太愛爸爸的照片，而和身邊的真人爸爸越來越疏 07/08 21:30
45F：→ fyodor: 遠嗎？ 07/08 21:30
46F：→ aun5780: 歌羅西書1:15 07/08 21:30
47F：→ aun5780: 愛子是那不能看見之神的像 07/08 21:31
48F：→ fyodor: 可能是因為爸爸經常久久不在身邊,才需要照片的慰藉吧？ 07/08 21:32
49F：→ aun5780: 另外也請參考我提供的歷史文章 07/08 21:32
51F：→ aun5780: 我保證過濾掉天主教、東正教、輔大、支持聖像的文章 07/08 21:33
52F：→ pinjose: 如果我孩子拿著劉德華照片哭喊爸爸，我一定想巴他一巴掌 07/08 21:33
53F：→ aun5780: 這篇就單純歷史 初代教會為了讓文盲認識福音 07/08 21:34
54F：推 naukest: 回44樓 問題是真人爸爸是眼目可見的 但天父是靈體 眼不能 07/08 21:34
55F：→ aun5780: 開始了基督教的繪畫藝術表達 07/08 21:34
56F：→ naukest: 見。 而世人太容易因專注於可見的而忽視那不可見的 但殊 07/08 21:34
57F：→ naukest: 不知那位不可見的才是最尊貴且永遠與我們同在的 07/08 21:34
58F：→ aun5780: 當然現在可以說 啊我們又不是文盲 我可以自己讀聖經 07/08 21:35
59F：→ pinjose: aun其實那並不是初代教會唷 07/08 21:35
60F：→ pinjose: 那只是「早期....」 07/08 21:35
61F：→ aun5780: 但古代世界不是我們以為的人人可以讀懂文字 07/08 21:36
62F：→ aun5780: 更不用說沒有印刷技術可以印聖經發放了 07/08 21:36
63F：→ pinjose: 畫像會比口耳相傳更容易明白嗎？ 07/08 21:37
64F：→ aun5780: 你覺得呢？ 07/08 21:37
65F：→ aun5780: 你要怎麼解釋真人真神 07/08 21:37
66F：→ pinjose: 當然不會啊，聖經中傳福音是口耳傳 07/08 21:38
67F：→ pinjose: 你覺得畫像能解釋嗎 07/08 21:38
68F：→ aun5780: 指著母子像 說這個嬰兒是上帝 不是更直接嗎 07/08 21:38
69F：→ pinjose: 不是更直接容易被誤導嗎：D 07/08 21:38
70F：→ aun5780: 嬰兒上帝 就是真人真神最直接的表達 07/08 21:38
71F：→ pinjose: 所以耶穌是人不是神 07/08 21:39
72F：→ aun5780: 去拜馬利亞 固然很離譜 07/08 21:39
73F：→ pinjose: 那用說的，神降生成為嬰孩，會比較難理解嗎 07/08 21:39
74F：→ aun5780: 但母子像不就是表達道成肉身的最好方式嗎 07/08 21:39
75F：→ pinjose: 為什麼是？ 07/08 21:40
76F：→ aun5780: 知道那個嬰兒是耶穌的人 07/08 21:40
77F：→ aun5780: 知道那個嬰兒是上帝的人 07/08 21:40
78F：→ aun5780: 不就懂了神人二性嗎 07/08 21:40
79F：→ pinjose: 唉..... 07/08 21:40
80F：→ aun5780: 好啦 順從你 07/08 21:41
81F：→ aun5780: 先知的靈順從先知 07/08 21:41
82F：→ pinjose: 這就各人認知了， 07/08 21:41
83F：→ aun5780: 我們教會最近很愛講這句話 哈哈 07/08 21:41
84F：→ pinjose: 你覺得畫像好傳，這不予你辯駁 07/08 21:41
85F：→ aun5780: 你覺得對 我就表達同意 07/08 21:41
86F：→ aun5780: 我本來就反對拜偶像了 07/08 21:42
87F：→ pinjose: 不過，其實有個很重要的核心思想會完蛋 07/08 21:42
88F：→ aun5780: 所以才故意濾掉天主教、東正教、輔大、支持聖像的文章 07/08 21:42
89F：→ pinjose: 對天主教一部分人就因此遠離了 07/08 21:42
90F：→ aun5780: 所以我自然是不認同那樣的方式的 07/08 21:42
91F：→ pinjose: 關鍵詞「自隱的神」「無形同在」「在靈敬拜」 07/08 21:43
92F：→ aun5780: 知道歷史的緣由 不代表要去認同 07/08 21:43
93F：→ aun5780: 不過喔 有一件事我很有興趣 07/08 21:43
94F：→ aun5780: 耶穌就是上帝的像 07/08 21:43
95F：→ aun5780: 這個沒問題吧 07/08 21:43
96F：→ pinjose: 耶穌顯示出神的所是 07/08 21:44
97F：→ aun5780: 所以不要再自隱的神了 07/08 21:44
98F：→ pinjose: 但今天進階了 07/08 21:44
99F：→ aun5780: 耶穌=上帝 07/08 21:44
100F：→ aun5780: 沒有自隱了啦 07/08 21:44
101F：→ pinjose: 不，今天還是自隱的 07/08 21:44
102F：→ pinjose: 比如aun你最近有接觸到耶穌嗎 07/08 21:44
103F：→ aun5780: 沒有啦 耶穌就是上帝有形有體的彰顯 07/08 21:45
104F：→ pinjose: 就是一種與耶穌同在的感覺 07/08 21:45
105F：→ aun5780: 愛子是那不能看見之神的像 07/08 21:45
106F：→ aun5780: 有諾 07/08 21:45
107F：→ pinjose: 無形→有形→無形 07/08 21:45
108F：→ pinjose: 現在耶穌是什麼情形？ 07/08 21:45
109F：→ aun5780: 喔喔喔喔喔喔喔 07/08 21:46
110F：→ pinjose: 賜生命的靈(看不到)但與我們同在 07/08 21:46
111F：推 naukest: 歌羅西書2：9是說基督是有神性的意思 也就是說耶穌是神沒 07/08 21:46
112F：→ aun5780: 你贏了 07/08 21:46
113F：→ naukest: 錯 耶和華也是神 但耶穌和耶和華並非同一位 也就是三位一 07/08 21:46
114F：→ naukest: 體論所說的 聖子是神 聖父是神 但聖子不是聖父。至於歌羅 07/08 21:46
115F：→ aun5780: 耶穌就是上帝呀 07/08 21:46
116F：→ naukest: 西1：15的意思是說耶穌也跟上帝一樣具有類似人的神形 但 07/08 21:46
117F：→ naukest: 兩位終究是不同的 希望這樣的解釋有讓你明白 07/08 21:46
118F：→ pinjose: 他為什麼不坐在我們隔壁，為什麼要自隱起來 07/08 21:46
119F：→ aun5780: 耶和華是上帝的名字 還是專屬天父的名字呢 07/08 21:47
120F：→ aun5780: 因為聖靈 07/08 21:47
121F：→ pinjose: nau,神只有一位 07/08 21:47
122F：→ aun5780: Pin你根本就是辯論機器 哈哈 07/08 21:47
123F：→ pinjose: 西1：15是耶穌將這看不到的神表明出來 07/08 21:48
124F：→ aun5780: 根本辯不贏你 哈哈 07/08 21:48
125F：→ pinjose: 沒有啦，你讓我，彼此相愛 07/08 21:48
126F：→ aun5780: 你真的超強 每一次我都以為要贏你ㄌ 07/08 21:49
127F：→ aun5780: 哈哈 我剛以為要讓你吃屎了(誇飾) 07/08 21:49
128F：→ aun5780: 結果你大獲全勝耶 07/08 21:49
129F：→ aun5780: Pin哥你真的底蘊深厚 真的 07/08 21:50
130F：→ pinjose: 沒有啦，這樣我會驕傲敗壞的：D，誇不得 07/08 21:50
131F：→ aun5780: 哈哈 一起努力 這場討論真的好有趣 07/08 21:51
132F：→ aun5780: 你最後壓倒性的理論 對我超有啟發 07/08 21:52
133F：→ aun5780: 我都忘了聖靈了 哈哈 07/08 21:52
134F：推 fyodor: 既是眼不能見，那怎麼畫都不是祂，若是能見，拍個照片放在 07/08 21:54
135F：→ fyodor: 皮夾裡邊，想看的時候看一看，隨時提醒自己，好像也沒什麽 07/08 21:54
136F：→ fyodor: 不好。 07/08 21:55
137F：推 fyodor: 哪一種媒材比較好？真的是見仁見智 ，我就覺得迪士尼花木 07/08 21:57
138F：→ fyodor: 蘭動畫比故事書好看，最近又出了真人版。 07/08 21:57
139F：→ aun5780: nau大 跟你介紹一下板上常見的幾個人 07/08 21:58
140F：→ aun5780: 首先是Pin大 就像你看到的 就是個基本教義派 07/08 21:59
141F：→ aun5780: 然後是fyo大 如你所見的 思考比較自由不受限制 07/08 22:00
142F：→ aun5780: 然後是我 喜歡談論古代基督教 不過不會堅持要照古代的觀 07/08 22:00
143F：→ aun5780: 點 只是提出了大家討論看看 07/08 22:00
144F：→ aun5780: 沒有說古代或早期基督教就是什麼都是對的 07/08 22:01
145F：→ aun5780: 沒有這種事 不過大家可以討論看看為什麼古代基督教會有 07/08 22:01
146F：→ aun5780: 這樣的情形 歷史背景是什麼 導致什麼後果 大概是這樣 07/08 22:02
147F：→ aun5780: 歡迎加入我們 07/08 22:02
148F：推 naukest: 我還以為這裡的人都是篤信聖三一教義的，有點小難過Q_Q 07/08 22:17
149F：→ pinjose: 神是三一的沒錯啊 07/08 22:18
150F：→ aun5780: 你學過的三一是 父不是子 子不是聖靈 聖靈不是父 07/08 22:24
151F：→ aun5780: 但你覺得那是古代基督教以來的看法 07/08 22:24
152F：→ aun5780: 還是現代基督教自己發明的說法呢 07/08 22:24
153F：→ aun5780: 就算你沒有考察過古代基督教的觀點 也可以看聖經 07/08 22:25
154F：→ aun5780: 主就是聖靈 林後3:17 07/08 22:25
155F：→ aun5780: 主的靈在哪裡 哪裡就有自由 07/08 22:26
156F：→ aun5780: 然後 腓力希望可以看見父 耶穌怎麼說 07/08 22:28
157F：→ aun5780: 約14:9 07/08 22:28
158F：→ aun5780: 耶穌對他說：腓力，我與你們同在這麼長久， 你還不認識 07/08 22:29
159F：→ aun5780: 我嗎？人看見了我，就是看見了父，你怎麼說：將父顯給我 07/08 22:29
160F：→ aun5780: 們看呢？ 07/08 22:29
161F：→ aun5780: 如果父不是子 子不是父 子不是聖靈 07/08 22:31
162F：→ aun5780: 那麼基督教是三神教嗎 07/08 22:31
163F：→ aun5780: 雖然很多基督徒唱歌會唱有一位神 07/08 22:32
164F：→ aun5780: 但其實他們信的是 有三位神 07/08 22:32
165F：→ aun5780: 所以建議讚美之泉改一下歌名跟歌詞以正視聽 07/08 22:33
166F：→ aun5780: 有三位神，有權能創造宇宙萬物♬ 07/08 22:34
167F：→ aun5780: 有三位神，我們的神♬ 07/08 22:34
168F：→ aun5780: 有權威榮光，有恩典慈愛，是聖父聖子聖靈三位神♬ 07/08 22:35
169F：→ aun5780: 這樣的歌詞你真能接受嗎？ 07/08 22:36
170F：→ aun5780: 可是這正是常見的三神論基督教 07/08 22:36
171F：推 naukest: 所以你對聖三一的理解是：天上的上帝下凡來變成耶穌嗎？ 07/08 22:37
172F：→ aun5780: 不是 07/08 22:38
173F：→ aun5780: 天上依然有上帝 但耶穌也是上帝 07/08 22:39
174F：→ aun5780: 上帝同時在天上 也是耶穌 07/08 22:40
175F：→ aun5780: 如果你不能理解 想想聖靈 07/08 22:40
176F：→ aun5780: 上帝現在一樣在天上 聖靈在你裡面 07/08 22:40
177F：→ aun5780: 並不會因為上帝在天上 就不能在你裡面 07/08 22:41
178F：→ aun5780: 如果上帝在天上 就不能也在你裡面 07/08 22:42
179F：→ aun5780: 那聖靈就不是上帝 07/08 22:42
180F：→ aun5780: 但我們知道 上帝聖靈就在你裡面 07/08 22:42
181F：→ aun5780: 上帝可以同時在榮耀的寶座 也在你裡面 07/08 22:43
182F：推 naukest: 如果把你文中的上帝代換成神我能理解 但照你目前的說法我 07/08 22:43
183F：→ naukest: 實在不懂 07/08 22:43
184F：→ aun5780: 當然 受到理性主義啦 邏輯思考等等當代文化的影響 07/08 22:43
185F：→ aun5780: 我們實在無法接受這種不合邏輯的事 07/08 22:44
186F：→ aun5780: 所以我們把上帝解除融合 變成獨立的三位神 07/08 22:44
187F：→ aun5780: 父在寶座 子降生成人 07/08 22:45
188F：→ aun5780: 子回天上 聖靈下來 07/08 22:45
189F：→ aun5780: 這樣三個獨立個體 好理解多了吧 07/08 22:45
190F：→ aun5780: 既符合現代人要求的理性思考 更合邏輯 07/08 22:46
191F：→ aun5780: 其實說穿了就是三神論 07/08 22:46
192F：→ aun5780: 我們已經沒辦法接受上帝又在天上又在地上 07/08 22:47
193F：→ aun5780: 又是神 又是人 07/08 22:47
194F：→ aun5780: 又是公義 又是慈愛 07/08 22:47
195F：→ aun5780: 這個不符合現在的理想跟邏輯思考 太過奇怪了 07/08 22:47
196F：→ aun5780: 所以我們現在把所有一切變得簡單易懂 07/08 22:48
197F：→ aun5780: 然後慕道班就會教你 07/08 22:48
198F：→ aun5780: 父是父 子是子 聖靈是聖靈 07/08 22:48
199F：→ aun5780: 區分三位神 簡單明瞭 不會弄混 符合邏輯跟理性 07/08 22:49
200F：→ aun5780: 但耶穌也是父 慕道班就不會告訴你 07/08 22:49
201F：→ aun5780: 賽9:6 07/08 22:50
202F：→ aun5780: 因有一嬰孩為我們而生，有一子賜給我們，政權必擔在他的 07/08 22:50
203F：→ aun5780: 肩頭上，他名稱為奇妙，策士，全能的神，永在的父，和平 07/08 22:50
204F：→ aun5780: 的君。 07/08 22:50
205F：→ aun5780: 總之 父跟子跟聖靈的關係 07/08 22:51
206F：→ aun5780: 絕對不可能被我們的理性跟邏輯所解釋 07/08 22:51
207F：→ aun5780: 現在這種符合理性跟邏輯的解釋 07/08 22:52
208F：→ aun5780: 其實就是理性主義下的三神論 07/08 22:52
209F：→ aun5780: 古代的基督徒是不可能理解三一神的 07/08 22:53
210F：→ aun5780: 但不能理解才是正確的 07/08 22:53
211F：→ aun5780: 一旦能理解 就是人自己發明的理性解釋 但不是聖經的觀點 07/08 22:53
212F：→ aun5780: 講完 哈哈 總之 不懂才是正確的 07/08 22:54
213F：→ aun5780: 晚安 有問題可以問Pin 07/08 22:55
214F：→ aun5780: 他的解釋絕對比我更好 07/08 22:56
215F：→ aun5780: 但我覺得越不懂越正確 因為本來就不是我們能理解的了 07/08 22:56
216F：→ aun5780: 現在這種什麼都有完美解釋的情況 其實才是奇怪的 07/08 22:57
217F：→ aun5780: 為什麼我們有辦法了解三一神 這怎麼可能呢？不是嗎 07/08 22:57
218F：推 pinjose: aun大說的很好！關於三一，我完全認同他觀點 07/08 23:00
219F：推 neohippie: 推解釋 07/08 23:13
220F：推 bmcat: 感謝aun大解釋 07/09 08:09
221F：→ aun5780: 沒有啦 其實我的解釋是就是 人的理性不可能了解三一神 07/09 09:29
222F：→ aun5780: 現在這種可以完美解釋的 都是的理性想出來的 07/09 09:29
223F：→ aun5780: 但人的理性想出來的解釋 其實就是人自己的解釋而已 07/09 09:30
224F：推 prankjc: 實在是太喜歡eno大的一針見血了 聖母接線生 為什麼天主教 07/11 15:50
225F：→ prankjc: 不懂呢 07/11 15:50
226F：→ prankjc: 推錯文！ 07/11 15:51