作者aun5780 (突破库仑障壁)
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标题Re: [问题] 新教徒会接受天主教的圣物吗?
时间Mon Jul 8 17:47:24 2019
我觉得这一篇很好
刚好可以让我们看到内在的天主教恐惧症
以sallytai板友为例
他已经是本版对天主教最友善的了
但他一样会害怕圣母的图像
为什麽我们会害怕这些东西
其实很简单
就是因为我们被教导这些东西是神所不喜悦的
如果你爱神
神也表态这些东西是祂所不喜悦的
那你看到时吓得躲远远并没有任何问题
而且本该如此
但偏偏许多天主教文物画像
是从初代教会就开始了
例如母子图
就是为了让不识字的民众知道
耶稣是完全的人喔 他有妈妈的喔 他曾是婴儿喔
https://i.imgur.com/OLnvxWP.jpg
像这个就是表达耶稣被刺流出的血与水
是为我们流出
https://i.imgur.com/dYLTpL4.jpg
左上角十字架的打结图案
其实是表达三位一体
右上角是耶稣的心向人敞开
左下角是圣灵降下
右下角是玛利亚崇拜(这个天主教没话说了吧)
用图案表达神学
是基督教开教以来的传统
当然这也不代表天主教就可以说它是对的
因为明显就是有人会拿来拜
那如何保有用图像表达神学意涵的自由
又不至於让信徒跑过去狂拜
则是一种艺术了
--
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1F：推 sallytai: 莎莉签到 07/08 17:54
2F：→ aun5780: 哈哈 你来了 07/08 18:05
3F：推 sallytai: 我的想法同你 07/08 18:12
4F：→ aun5780: 原来我们有同感 哈哈 07/08 18:16
5F：推 pinjose: 不知道aun大能不能提供初代教会画像之类的资料文献供参 07/08 18:23
6F：→ pinjose: 考了解一下 07/08 18:23
7F：推 sallytai: 但天主教的崇拜定义跟新教徒的不太一样就是了 07/08 18:54
8F：→ aun5780: 好喔 明天来找一下资料 07/08 18:55
9F：→ aun5780: 天主教只有吃圣餐才是崇拜 07/08 18:56
10F：→ aun5780: 所以他们认为圣餐之外都不是拜啦 07/08 18:57
11F：推 sallytai: 正解 07/08 18:58
12F：→ Benbenyale: 有人说流出血与水的叫耶稣慈悲圣像 07/08 19:03
13F：→ aun5780: 推解释 07/08 19:17
15F：→ aun5780: 这篇是目前最详细的 07/08 19:18
16F：→ aun5780: 只要是天主教、东正教的文章 我都不采用 07/08 19:18
17F：→ aun5780: 辅大的文章 为圣像辩护的 也一律不采用 07/08 19:19
18F：→ aun5780: 最後找到这篇 保证没有天主教东正教的解释在里面 07/08 19:19
19F：推 pinjose: 感谢资料 07/08 19:29
20F：→ pinjose: 「人体雕像对於很多早期的基督徒来说，是近似异教徒的偶 07/08 19:29
21F：→ pinjose: 像崇拜，他们当然避之惟恐不及。而基督教绘画的本质也倾 07/08 19:29
22F：→ pinjose: 向於想像，基督徒在当时并不希望绘制完全写实的图像」 07/08 19:29
23F：→ pinjose: 所以可见现在这种画像当时也是不允许的 07/08 19:30
24F：→ pinjose: 而且，保罗与约翰这些初代使徒时期，似乎并没有这种实行 07/08 19:31
25F：→ pinjose: 而文中也说，当时为了自保，才使用符号或标记 07/08 19:32
26F：→ pinjose: 这麽对照过来，现在也不是当时那种环境了 07/08 19:32
27F：→ pinjose: 总之，这种画像文化，按文中所说，是地下化後开始 07/08 19:33
28F：→ pinjose: 至少，圣经的正本中，没有见到这样的教导。不过，也不用 07/08 19:34
29F：→ pinjose: 一竿子打翻一船人 07/08 19:34
30F：→ pinjose: 我的看法是：凡事都可行，但会绊跌人就避开 07/08 19:34
31F：推 pinjose: 倒不如深入探讨一个问题，神为何这麽恨恶这些雕像 07/08 19:36
32F：→ pinjose: 有个「耶和华」像，不好吗？ 07/08 19:37
33F：推 naukest: 回楼上，当然不好，因为这样很容易让世人错把偶像的本身 07/08 19:56
34F：→ naukest: 当作神，这是很危险的。因为这样极可能害人把专注力错摆 07/08 19:56
35F：→ naukest: 在偶像，而逐渐离真神越来越远，不知不觉失了神的救恩。 07/08 19:56
36F：→ naukest: 光凭这点，就知道拜偶像为何是一件滔天大罪了。 07/08 19:56
37F：→ pinjose: 对的，神要训练我们认识无形同在的祂，自隐的神 07/08 20:09
38F：→ aun5780: 「耶和华」像不就是耶稣吗 07/08 20:12
39F：推 naukest: 不是哦！耶和华是圣父，耶稣是圣子 耶稣是耶和华的独生子 07/08 21:12
40F：推 naukest: 敢问原po是教外人士吗？ 07/08 21:15
41F：→ aun5780: ？ 07/08 21:27
42F：→ aun5780: 我以为耶稣也是耶和华 07/08 21:28
43F：→ aun5780: 歌罗西书2:9 07/08 21:29
44F：推 fyodor: 会有人因为太爱爸爸的照片，而和身边的真人爸爸越来越疏 07/08 21:30
45F：→ fyodor: 远吗？ 07/08 21:30
46F：→ aun5780: 歌罗西书1:15 07/08 21:30
47F：→ aun5780: 爱子是那不能看见之神的像 07/08 21:31
48F：→ fyodor: 可能是因为爸爸经常久久不在身边,才需要照片的慰藉吧？ 07/08 21:32
49F：→ aun5780: 另外也请参考我提供的历史文章 07/08 21:32
51F：→ aun5780: 我保证过滤掉天主教、东正教、辅大、支持圣像的文章 07/08 21:33
52F：→ pinjose: 如果我孩子拿着刘德华照片哭喊爸爸，我一定想巴他一巴掌 07/08 21:33
53F：→ aun5780: 这篇就单纯历史 初代教会为了让文盲认识福音 07/08 21:34
54F：推 naukest: 回44楼 问题是真人爸爸是眼目可见的 但天父是灵体 眼不能 07/08 21:34
55F：→ aun5780: 开始了基督教的绘画艺术表达 07/08 21:34
56F：→ naukest: 见。 而世人太容易因专注於可见的而忽视那不可见的 但殊 07/08 21:34
57F：→ naukest: 不知那位不可见的才是最尊贵且永远与我们同在的 07/08 21:34
58F：→ aun5780: 当然现在可以说 啊我们又不是文盲 我可以自己读圣经 07/08 21:35
59F：→ pinjose: aun其实那并不是初代教会唷 07/08 21:35
60F：→ pinjose: 那只是「早期....」 07/08 21:35
61F：→ aun5780: 但古代世界不是我们以为的人人可以读懂文字 07/08 21:36
62F：→ aun5780: 更不用说没有印刷技术可以印圣经发放了 07/08 21:36
63F：→ pinjose: 画像会比口耳相传更容易明白吗？ 07/08 21:37
64F：→ aun5780: 你觉得呢？ 07/08 21:37
65F：→ aun5780: 你要怎麽解释真人真神 07/08 21:37
66F：→ pinjose: 当然不会啊，圣经中传福音是口耳传 07/08 21:38
67F：→ pinjose: 你觉得画像能解释吗 07/08 21:38
68F：→ aun5780: 指着母子像 说这个婴儿是上帝 不是更直接吗 07/08 21:38
69F：→ pinjose: 不是更直接容易被误导吗：D 07/08 21:38
70F：→ aun5780: 婴儿上帝 就是真人真神最直接的表达 07/08 21:38
71F：→ pinjose: 所以耶稣是人不是神 07/08 21:39
72F：→ aun5780: 去拜马利亚 固然很离谱 07/08 21:39
73F：→ pinjose: 那用说的，神降生成为婴孩，会比较难理解吗 07/08 21:39
74F：→ aun5780: 但母子像不就是表达道成肉身的最好方式吗 07/08 21:39
75F：→ pinjose: 为什麽是？ 07/08 21:40
76F：→ aun5780: 知道那个婴儿是耶稣的人 07/08 21:40
77F：→ aun5780: 知道那个婴儿是上帝的人 07/08 21:40
78F：→ aun5780: 不就懂了神人二性吗 07/08 21:40
79F：→ pinjose: 唉..... 07/08 21:40
80F：→ aun5780: 好啦 顺从你 07/08 21:41
81F：→ aun5780: 先知的灵顺从先知 07/08 21:41
82F：→ pinjose: 这就各人认知了， 07/08 21:41
83F：→ aun5780: 我们教会最近很爱讲这句话 哈哈 07/08 21:41
84F：→ pinjose: 你觉得画像好传，这不予你辩驳 07/08 21:41
85F：→ aun5780: 你觉得对 我就表达同意 07/08 21:41
86F：→ aun5780: 我本来就反对拜偶像了 07/08 21:42
87F：→ pinjose: 不过，其实有个很重要的核心思想会完蛋 07/08 21:42
88F：→ aun5780: 所以才故意滤掉天主教、东正教、辅大、支持圣像的文章 07/08 21:42
89F：→ pinjose: 对天主教一部分人就因此远离了 07/08 21:42
90F：→ aun5780: 所以我自然是不认同那样的方式的 07/08 21:42
91F：→ pinjose: 关键词「自隐的神」「无形同在」「在灵敬拜」 07/08 21:43
92F：→ aun5780: 知道历史的缘由 不代表要去认同 07/08 21:43
93F：→ aun5780: 不过喔 有一件事我很有兴趣 07/08 21:43
94F：→ aun5780: 耶稣就是上帝的像 07/08 21:43
95F：→ aun5780: 这个没问题吧 07/08 21:43
96F：→ pinjose: 耶稣显示出神的所是 07/08 21:44
97F：→ aun5780: 所以不要再自隐的神了 07/08 21:44
98F：→ pinjose: 但今天进阶了 07/08 21:44
99F：→ aun5780: 耶稣=上帝 07/08 21:44
100F：→ aun5780: 没有自隐了啦 07/08 21:44
101F：→ pinjose: 不，今天还是自隐的 07/08 21:44
102F：→ pinjose: 比如aun你最近有接触到耶稣吗 07/08 21:44
103F：→ aun5780: 没有啦 耶稣就是上帝有形有体的彰显 07/08 21:45
104F：→ pinjose: 就是一种与耶稣同在的感觉 07/08 21:45
105F：→ aun5780: 爱子是那不能看见之神的像 07/08 21:45
106F：→ aun5780: 有诺 07/08 21:45
107F：→ pinjose: 无形→有形→无形 07/08 21:45
108F：→ pinjose: 现在耶稣是什麽情形？ 07/08 21:45
109F：→ aun5780: 喔喔喔喔喔喔喔 07/08 21:46
110F：→ pinjose: 赐生命的灵(看不到)但与我们同在 07/08 21:46
111F：推 naukest: 歌罗西书2：9是说基督是有神性的意思 也就是说耶稣是神没 07/08 21:46
112F：→ aun5780: 你赢了 07/08 21:46
113F：→ naukest: 错 耶和华也是神 但耶稣和耶和华并非同一位 也就是三位一 07/08 21:46
114F：→ naukest: 体论所说的 圣子是神 圣父是神 但圣子不是圣父。至於歌罗 07/08 21:46
115F：→ aun5780: 耶稣就是上帝呀 07/08 21:46
116F：→ naukest: 西1：15的意思是说耶稣也跟上帝一样具有类似人的神形 但 07/08 21:46
117F：→ naukest: 两位终究是不同的 希望这样的解释有让你明白 07/08 21:46
118F：→ pinjose: 他为什麽不坐在我们隔壁，为什麽要自隐起来 07/08 21:46
119F：→ aun5780: 耶和华是上帝的名字 还是专属天父的名字呢 07/08 21:47
120F：→ aun5780: 因为圣灵 07/08 21:47
121F：→ pinjose: nau,神只有一位 07/08 21:47
122F：→ aun5780: Pin你根本就是辩论机器 哈哈 07/08 21:47
123F：→ pinjose: 西1：15是耶稣将这看不到的神表明出来 07/08 21:48
124F：→ aun5780: 根本辩不赢你 哈哈 07/08 21:48
125F：→ pinjose: 没有啦，你让我，彼此相爱 07/08 21:48
126F：→ aun5780: 你真的超强 每一次我都以为要赢你ㄌ 07/08 21:49
127F：→ aun5780: 哈哈 我刚以为要让你吃屎了(夸饰) 07/08 21:49
128F：→ aun5780: 结果你大获全胜耶 07/08 21:49
129F：→ aun5780: Pin哥你真的底蕴深厚 真的 07/08 21:50
130F：→ pinjose: 没有啦，这样我会骄傲败坏的：D，夸不得 07/08 21:50
131F：→ aun5780: 哈哈 一起努力 这场讨论真的好有趣 07/08 21:51
132F：→ aun5780: 你最後压倒性的理论 对我超有启发 07/08 21:52
133F：→ aun5780: 我都忘了圣灵了 哈哈 07/08 21:52
134F：推 fyodor: 既是眼不能见，那怎麽画都不是祂，若是能见，拍个照片放在 07/08 21:54
135F：→ fyodor: 皮夹里边，想看的时候看一看，随时提醒自己，好像也没什麽 07/08 21:54
136F：→ fyodor: 不好。 07/08 21:55
137F：推 fyodor: 哪一种媒材比较好？真的是见仁见智 ，我就觉得迪士尼花木 07/08 21:57
138F：→ fyodor: 兰动画比故事书好看，最近又出了真人版。 07/08 21:57
139F：→ aun5780: nau大 跟你介绍一下板上常见的几个人 07/08 21:58
140F：→ aun5780: 首先是Pin大 就像你看到的 就是个基本教义派 07/08 21:59
141F：→ aun5780: 然後是fyo大 如你所见的 思考比较自由不受限制 07/08 22:00
142F：→ aun5780: 然後是我 喜欢谈论古代基督教 不过不会坚持要照古代的观 07/08 22:00
143F：→ aun5780: 点 只是提出了大家讨论看看 07/08 22:00
144F：→ aun5780: 没有说古代或早期基督教就是什麽都是对的 07/08 22:01
145F：→ aun5780: 没有这种事 不过大家可以讨论看看为什麽古代基督教会有 07/08 22:01
146F：→ aun5780: 这样的情形 历史背景是什麽 导致什麽後果 大概是这样 07/08 22:02
147F：→ aun5780: 欢迎加入我们 07/08 22:02
148F：推 naukest: 我还以为这里的人都是笃信圣三一教义的，有点小难过Q_Q 07/08 22:17
149F：→ pinjose: 神是三一的没错啊 07/08 22:18
150F：→ aun5780: 你学过的三一是 父不是子 子不是圣灵 圣灵不是父 07/08 22:24
151F：→ aun5780: 但你觉得那是古代基督教以来的看法 07/08 22:24
152F：→ aun5780: 还是现代基督教自己发明的说法呢 07/08 22:24
153F：→ aun5780: 就算你没有考察过古代基督教的观点 也可以看圣经 07/08 22:25
154F：→ aun5780: 主就是圣灵 林後3:17 07/08 22:25
155F：→ aun5780: 主的灵在哪里 哪里就有自由 07/08 22:26
156F：→ aun5780: 然後 腓力希望可以看见父 耶稣怎麽说 07/08 22:28
157F：→ aun5780: 约14:9 07/08 22:28
158F：→ aun5780: 耶稣对他说：腓力，我与你们同在这麽长久， 你还不认识 07/08 22:29
159F：→ aun5780: 我吗？人看见了我，就是看见了父，你怎麽说：将父显给我 07/08 22:29
160F：→ aun5780: 们看呢？ 07/08 22:29
161F：→ aun5780: 如果父不是子 子不是父 子不是圣灵 07/08 22:31
162F：→ aun5780: 那麽基督教是三神教吗 07/08 22:31
163F：→ aun5780: 虽然很多基督徒唱歌会唱有一位神 07/08 22:32
164F：→ aun5780: 但其实他们信的是 有三位神 07/08 22:32
165F：→ aun5780: 所以建议赞美之泉改一下歌名跟歌词以正视听 07/08 22:33
166F：→ aun5780: 有三位神，有权能创造宇宙万物♬ 07/08 22:34
167F：→ aun5780: 有三位神，我们的神♬ 07/08 22:34
168F：→ aun5780: 有权威荣光，有恩典慈爱，是圣父圣子圣灵三位神♬ 07/08 22:35
169F：→ aun5780: 这样的歌词你真能接受吗？ 07/08 22:36
170F：→ aun5780: 可是这正是常见的三神论基督教 07/08 22:36
171F：推 naukest: 所以你对圣三一的理解是：天上的上帝下凡来变成耶稣吗？ 07/08 22:37
172F：→ aun5780: 不是 07/08 22:38
173F：→ aun5780: 天上依然有上帝 但耶稣也是上帝 07/08 22:39
174F：→ aun5780: 上帝同时在天上 也是耶稣 07/08 22:40
175F：→ aun5780: 如果你不能理解 想想圣灵 07/08 22:40
176F：→ aun5780: 上帝现在一样在天上 圣灵在你里面 07/08 22:40
177F：→ aun5780: 并不会因为上帝在天上 就不能在你里面 07/08 22:41
178F：→ aun5780: 如果上帝在天上 就不能也在你里面 07/08 22:42
179F：→ aun5780: 那圣灵就不是上帝 07/08 22:42
180F：→ aun5780: 但我们知道 上帝圣灵就在你里面 07/08 22:42
181F：→ aun5780: 上帝可以同时在荣耀的宝座 也在你里面 07/08 22:43
182F：推 naukest: 如果把你文中的上帝代换成神我能理解 但照你目前的说法我 07/08 22:43
183F：→ naukest: 实在不懂 07/08 22:43
184F：→ aun5780: 当然 受到理性主义啦 逻辑思考等等当代文化的影响 07/08 22:43
185F：→ aun5780: 我们实在无法接受这种不合逻辑的事 07/08 22:44
186F：→ aun5780: 所以我们把上帝解除融合 变成独立的三位神 07/08 22:44
187F：→ aun5780: 父在宝座 子降生成人 07/08 22:45
188F：→ aun5780: 子回天上 圣灵下来 07/08 22:45
189F：→ aun5780: 这样三个独立个体 好理解多了吧 07/08 22:45
190F：→ aun5780: 既符合现代人要求的理性思考 更合逻辑 07/08 22:46
191F：→ aun5780: 其实说穿了就是三神论 07/08 22:46
192F：→ aun5780: 我们已经没办法接受上帝又在天上又在地上 07/08 22:47
193F：→ aun5780: 又是神 又是人 07/08 22:47
194F：→ aun5780: 又是公义 又是慈爱 07/08 22:47
195F：→ aun5780: 这个不符合现在的理想跟逻辑思考 太过奇怪了 07/08 22:47
196F：→ aun5780: 所以我们现在把所有一切变得简单易懂 07/08 22:48
197F：→ aun5780: 然後慕道班就会教你 07/08 22:48
198F：→ aun5780: 父是父 子是子 圣灵是圣灵 07/08 22:48
199F：→ aun5780: 区分三位神 简单明了 不会弄混 符合逻辑跟理性 07/08 22:49
200F：→ aun5780: 但耶稣也是父 慕道班就不会告诉你 07/08 22:49
201F：→ aun5780: 赛9:6 07/08 22:50
202F：→ aun5780: 因有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们，政权必担在他的 07/08 22:50
203F：→ aun5780: 肩头上，他名称为奇妙，策士，全能的神，永在的父，和平 07/08 22:50
204F：→ aun5780: 的君。 07/08 22:50
205F：→ aun5780: 总之 父跟子跟圣灵的关系 07/08 22:51
206F：→ aun5780: 绝对不可能被我们的理性跟逻辑所解释 07/08 22:51
207F：→ aun5780: 现在这种符合理性跟逻辑的解释 07/08 22:52
208F：→ aun5780: 其实就是理性主义下的三神论 07/08 22:52
209F：→ aun5780: 古代的基督徒是不可能理解三一神的 07/08 22:53
210F：→ aun5780: 但不能理解才是正确的 07/08 22:53
211F：→ aun5780: 一旦能理解 就是人自己发明的理性解释 但不是圣经的观点 07/08 22:53
212F：→ aun5780: 讲完 哈哈 总之 不懂才是正确的 07/08 22:54
213F：→ aun5780: 晚安 有问题可以问Pin 07/08 22:55
214F：→ aun5780: 他的解释绝对比我更好 07/08 22:56
215F：→ aun5780: 但我觉得越不懂越正确 因为本来就不是我们能理解的了 07/08 22:56
216F：→ aun5780: 现在这种什麽都有完美解释的情况 其实才是奇怪的 07/08 22:57
217F：→ aun5780: 为什麽我们有办法了解三一神 这怎麽可能呢？不是吗 07/08 22:57
218F：推 pinjose: aun大说的很好！关於三一，我完全认同他观点 07/08 23:00
219F：推 neohippie: 推解释 07/08 23:13
220F：推 bmcat: 感谢aun大解释 07/09 08:09
221F：→ aun5780: 没有啦 其实我的解释是就是 人的理性不可能了解三一神 07/09 09:29
222F：→ aun5780: 现在这种可以完美解释的 都是的理性想出来的 07/09 09:29
223F：→ aun5780: 但人的理性想出来的解释 其实就是人自己的解释而已 07/09 09:30
224F：推 prankjc: 实在是太喜欢eno大的一针见血了 圣母接线生 为什麽天主教 07/11 15:50
225F：→ prankjc: 不懂呢 07/11 15:50
226F：→ prankjc: 推错文！ 07/11 15:51