作者aun5780 (突破庫倫障壁)
看板Christianity
標題Re: [問題] 為什麼保羅如此看待律法？
時間Wed Jun 5 09:45:22 2019
1F：→ timer000: 我個人覺得新教有些解經,我覺得很凹 06/04 22:39
2F：→ timer000: 耶穌講的話,會變成要從完全相反的方向解釋06/04 22:41
3F：→ timer000: 變成耶穌反諷 卻又不解釋清楚06/04 22:41
4F：→ timer000: 這樣當下聽的人和門徒可能會誤解06/04 22:42
5F：→ timer000: 所以新教的部分解經,我個人沒這麼認同06/04 22:43
這個很有意思
那麼不要按新教的解法好了
太19:21-26
耶穌說：你若願意作完全人，可去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要
來跟從我。
那少年人聽見這話，就憂憂愁愁的走了，因為他的產業很多。
耶穌對門徒說：我實在告訴你們，財主進天國是難的。
我又告訴你們，駱駝穿過針的眼，比財主進神的國還容易呢！
門徒聽見這話，就希奇得很，說：這樣誰能得救呢？
耶穌看著他們，說：在人這是不能的，在神凡事都能。
請問該怎麼做呢?
另外並沒有你說的當下聽的人和門徒可能會誤解
連門徒都知道按照上帝的標準「誰能得救呢？」
門徒完全沒有誤會耶穌的意思喔
說直接一點
駱駝穿過針的眼
就是不可能啦
--
※ 編輯: aun5780 (110.50.160.94 臺灣), 06/05/2019 09:51:53
6F：推 bmcat: 太19：17耶穌明說要進入永生就要遵守誡命，並接著講出十誡 06/05 17:52
7F：→ bmcat: 部分條文，所以耶穌至少肯定人（至少）要遵守十誡。這部分 06/05 17:52
8F：→ bmcat: 天主教教理也是規定要守十誡，但是對耶穌沒明講的律法部分 06/05 17:52
9F：→ bmcat: ，天主教似乎就不管了。在人不能，不是指十誡，應該是指要 06/05 17:52
10F：→ bmcat: 人拋棄一切跟隨祂，這只有很少數人能辦得到，但在神的大能 06/05 17:52
11F：→ bmcat: 運作下，歷來還是有基督徒做到了，當然是倚靠神的力量做到 06/05 17:53
12F：→ bmcat: 的。 06/05 17:53
13F：推 bmcat: 19：27就是已經達到拋棄一切跟隨祂的彼得回問獎賞 06/05 18:09
14F：→ bmcat: 19：29講得更明白 06/05 18:10
15F：→ aun5780: 所以駱駝可以穿過針的眼嗎? 06/05 18:25
16F：→ aun5780: 拋下一切出家 佛教多的是喔 06/05 18:27
17F：→ aun5780: 所以駱駝穿過針的眼 不是單指拋棄一切出家喔 06/05 18:29
18F：→ Kangin75: 是喔，原來如此。有些極端的屬靈主義的人會奉獻一切 06/05 20:44
19F：推 bmcat: 不是出家，是像彼得一樣來跟隨祂 06/05 21:20
20F：→ bmcat: 彼得有家有產業，還是一路跟隨耶穌，最後甚至為主殉道 06/05 21:21
21F：推 bmcat: 如果跟隨耶穌很輕鬆容易，至少不會比守十誡難，耶穌就不會 06/05 21:23
22F：→ bmcat: 用駱駝穿過針眼的比喻，難就難在，你可能連自己的性命都要 06/05 21:23
23F：→ bmcat: 捨棄，更不用說家產了。 06/05 21:23
24F：→ aun5780: 對 這點我認同 06/05 21:50
25F：推 NewCop: 佛教中富人拋下一切出家的也是很罕見吧？ 06/05 22:04
26F：推 tfnop: 駱駝穿過針的眼指的是財主要進神的國，把財產看的比神更重 06/05 22:57
27F：→ tfnop: 當然進不了，而家業豐富的人通常難以捨棄 06/05 22:57
28F：→ aun5780: 所以tf大把上帝看得比財產重要囉 06/06 08:07
29F：→ aun5780: 如果耶穌要你把財產全奉獻給教會 06/06 08:07
30F：→ aun5780: 你也會全部奉獻吧 06/06 08:08
31F：推 tfnop: 那祂有附帶我全家人有得吃喝，又能得救嗎？有的話何樂不為 06/06 12:42
32F：→ tfnop: 。重點是跟隨的心，一個基督徒他的心是在世界還是在神是很 06/06 12:42
33F：→ tfnop: 明顯的 06/06 12:42
34F：→ aun5780: 怎麼突然變成有條件的了 06/06 12:49
35F：→ aun5780: 前面不是說遵守第一誡就是上帝比這些都重要 06/06 12:49
36F：→ aun5780: 現在家人的溫飽又比上帝重要了 06/06 12:50
37F：→ aun5780: 到時裝獸印可以買飯給家人吃 06/06 12:51
38F：→ aun5780: 一定會是很熱門的理由 06/06 12:51
39F：→ aun5780: 比只想依靠恩典的人可能的閒散懶惰 06/06 12:57
40F：→ aun5780: 想守誡命稱義的人更可怕 因為一旦他們發現自己做不到 06/06 12:58
41F：→ aun5780: 就自行降低誡命的標準了 06/06 12:58
42F：→ aun5780: 他們永遠可以把標準降到自己剛好可以遵守的位置 06/06 12:59
43F：→ Kangin75: 不是只有如此，也教訓他人遵守。因為有「前例」 06/06 14:52
44F：推 tfnop: 我的回答不是有條件，而是跟使徒時代一樣凡物公用 06/06 16:18
45F：→ tfnop: 你會說使徒時代的信徒降低標準嗎？ 06/06 16:20
46F：→ aun5780: 所以只要凡物公用 你就願意奉獻所有給教會了嗎 06/06 16:35
47F：推 tfnop: 有何不可，你的假設問題沒有意義，因為我的財產不多 06/06 16:38
48F：→ aun5780: 不 就單純回你的第一誡 06/06 16:39
49F：→ aun5780: 把上帝放在所有 對 所有之上 你做得到? 06/06 16:39
50F：→ aun5780: 不要自欺 今天只是沒有試探而已 06/06 16:39
51F：推 tfnop: 你的假設只有一種情況，就是教會宣佈末日預兆顯明，開始實 06/06 16:43
52F：→ tfnop: 行初代教會政策，那我當然好，反正存款不使用只是數字 06/06 16:43
53F：→ aun5780: 我沒有任何假設 耶穌不就要求愛祂勝過父母兒女錢財 06/06 16:44
54F：→ aun5780: 這不需要任何假設 有沒有自己心知肚明 06/06 16:45
55F：推 tfnop: 今天當然沒有試探，我也沒有把握一定能勝過試探，但標準答 06/06 16:46
56F：→ tfnop: 案不會降低 06/06 16:46
57F：→ aun5780: 就是這樣! 06/06 16:46
58F：→ aun5780: 今天我們談的就是上帝的標準 06/06 16:47
59F：→ aun5780: 上帝的標準就是祂在我們的父母兒女錢財之上 06/06 16:47
60F：→ aun5780: 就這麼簡單 做不到就不要談自己有守第一誡 06/06 16:47
61F：→ aun5780: 今天敢講守律法守誡命跟隨主的 06/06 16:48
62F：→ aun5780: 就不要以為自己可以不達標 06/06 16:49
63F：推 tfnop: 你擺錯重點囉，不是守誡命跟隨主，而是跟隨主的內容是遵守 06/06 16:54
64F：→ tfnop: 誡命，並且從心遵守 06/06 16:54
65F：→ aun5780: 那...做得到嗎 06/06 16:57
66F：→ aun5780: 你們的問題就是把耶穌的要求降到合乎自身的能力範圍 06/06 16:57
67F：推 tfnop: 如果其他的對信仰有礙，當然可以捨棄，但今天多數是需要兼 06/06 16:58
68F：→ tfnop: 顧，你愛神、你也要養活家庭、你還要教導兒女認識神，而這 06/06 16:58
69F：→ tfnop: 些是你的十字架 06/06 16:58
70F：→ tfnop: 你的問題叫做十字丢給其他人 06/06 16:59
71F：→ aun5780: 所以那個憂愁離開的少年 那個比駱駝還難穿過針孔的困難度 06/06 17:00
72F：→ aun5780: 被你講成十字丢給其他人??? 06/06 17:00
73F：→ aun5780: 任憑死人埋葬他們的死人 也是把十字丢給其他人??? 06/06 17:01
74F：→ aun5780: 在你的眼中 你的理由就是理由 06/06 17:02
75F：→ aun5780: 就可以把比駱駝還難穿過針孔的困難度降到你的標準??? 06/06 17:02
76F：→ aun5780: 你自己看看你找的理由 你就是自訂標準還沒發現嗎 06/06 17:03
77F：→ aun5780: 哪有什麼比駱駝還難穿過針孔的困難度 根本就是你的標準 06/06 17:03
78F：→ aun5780: 你的兒女 你的家人 就是比上帝重要啦 06/06 17:04
79F：→ aun5780: 這沒有什麼 這明明就是正常的 不正常的是 06/06 17:04
80F：推 tfnop: 所以神要所有人出家嗎？ 06/06 17:05
81F：→ aun5780: 你為了讓上帝的要求可以降低到讓你能遵守的程度 06/06 17:05
82F：→ aun5780: 處處幫自己找藉口找理由 06/06 17:05
83F：→ aun5780: 祂就算沒要你出家 也要你把祂擺第一 06/06 17:05
84F：→ aun5780: 不要自欺 祂絕對不是你的第一 06/06 17:06
85F：→ aun5780: 你們這些整天么飽吵要守誡命的 沒有一個有守誡命 06/06 17:06
86F：→ aun5780: 每個都把上帝放在第三第四第五 然後認為自己有達到標準 06/06 17:07
87F：→ aun5780: 廢話 標準還不是自己訂的 上帝的標準你們已沒放在眼裡啦 06/06 17:07
88F：→ aun5780: 因信稱義派至少知道自己處處沒有達到上帝的標準 06/06 17:08
89F：→ aun5780: 就你們這些整天么飽吵要守誡命的 幫自己量身打造 06/06 17:08
90F：→ aun5780: 處處放寬標準 好讓自己可以達標稱義的 各種理由的新標準 06/06 17:09
91F：→ aun5780: 因信稱義派至少還會站在上帝面前認罪 06/06 17:10
92F：→ aun5780: 你們倒認為自己守幾個簡單的誡命就配上天堂 06/06 17:10
93F：→ aun5780: 就憑你們守那一點誡命 就想上天堂 也太可笑了吧 06/06 17:11
94F：推 tfnop: 你的擺第一是無法陳述的，因為你的標準就是出家，而神的標 06/06 17:11
95F：→ tfnop: 準不是這樣，你要入世還要愛神，某種程度來說出家其實比較 06/06 17:11
96F：→ tfnop: 容易 06/06 17:11
97F：→ aun5780: 我跟你說 我也不是說你 你看看 整天有人想挑戰因信稱義 06/06 17:12
98F：→ aun5780: 這些人也不想一想 就憑他守那些簡單的幾個誡命 06/06 17:13
99F：→ aun5780: 吃沒三天素 就想上西天 會不會太可笑 06/06 17:13
100F：→ aun5780: 你說他們如果為了主捨身 那我沒話說 至少他們把神放第一 06/06 17:14
101F：→ aun5780: 一堆從來沒把神擺第一的 就想憑自己守幾個簡單易守的誡命 06/06 17:14
102F：推 tfnop: 誰說守誡命不是因信稱義，差別在於對我來說這個信是信仰， 06/06 17:14
103F：→ aun5780: 就好像自己了不起到可以登天了一樣 06/06 17:14
104F：→ tfnop: 而不只是相信。那是信仰生活的全部，而這被你說成降低標準 06/06 17:15
105F：→ aun5780: 你就是降低標準!!!!!!!!! 06/06 17:15
106F：→ aun5780: 憑你們那幾個義(搞不好在神眼裡連一點義都沒有) 06/06 17:16
107F：→ aun5780: 就好像自己跟隨主守誡命好了不起可以登天了 06/06 17:16
108F：→ aun5780: 也不想想看 自己的義也多麼不堪 06/06 17:16
109F：→ aun5780: 你今天敢講這些話 就是因為你認為自己是守誡命的 06/06 17:17
110F：→ aun5780: 守幾個你自己開心遵守的誡命 就好像很了不起 06/06 17:17
111F：→ aun5780: 跑來批評只靠恩典的弟兄姊妹 好像他們的義比不上你們一樣 06/06 17:18
112F：→ aun5780: 只靠恩典的弟兄姊妹確實可能比你們閒散懶惰 06/06 17:18
113F：推 tfnop: 你以為容易喔，生活的一切都是為了堅守信仰，你能夠嗎？ 06/06 17:18
114F：→ aun5780: 但至少不會像你們這樣自以為自己遵守了上帝的標準 06/06 17:18
115F：→ aun5780: 你就是自以為你千辛萬苦遵守了上帝的標準 錯 06/06 17:19
116F：→ aun5780: 你只是千辛萬苦遵守了你降低的標準 06/06 17:19
117F：→ aun5780: 你確實千辛萬苦 但你也不過遵守了你自己設定的標準 06/06 17:20
118F：推 tfnop: 神看人的內心，這就是標準 06/06 17:22
119F：→ aun5780: 你看 又幫自己設新標準了 06/06 17:22
120F：→ aun5780: 笑死人 難怪你們都不會擔心自己做不到 06/06 17:23
121F：→ aun5780: 反正標準都你定的啦 06/06 17:23
122F：→ aun5780: 因信稱義的基督徒至少還會認罪 知道自己處處沒達標 06/06 17:25
123F：→ aun5780: 你們這些人 只要自訂標準 自己就處處達標了啦 06/06 17:25
124F：→ aun5780: 難怪從來沒聽你擔心說做不到麼辦 06/06 17:26
125F：→ aun5780: 怎麼可能做不到 啊標準就你定的呀 06/06 17:26
126F：推 tfnop: 內心順服神，外面就會慢慢順服神，到最後就會完全。沒有先 06/06 17:27
127F：→ tfnop: 求內心就會看見別人的不完全，然後告訴自己他跟我差不多， 06/06 17:27
128F：→ tfnop: 到了最後會有差別。 06/06 17:27
129F：→ aun5780: 你看你看 一副就是不擔心自己無法達標的樣子 06/06 17:27
130F：→ aun5780: 你就是不認為自己不能達標啦 06/06 17:28
131F：→ aun5780: 耶穌說要做完全人就要奉獻全部財產啦 06/06 17:28
132F：→ aun5780: 結果你的完全是 慢慢順服神，到最後就會完全 06/06 17:28
133F：→ aun5780: 耶穌說奉獻你所有你找一堆理由 還認為自己可以完全 06/06 17:29
134F：→ aun5780: 你的完全是你的完全 不是上帝的完全啦 06/06 17:29
135F：→ aun5780: 不要自己亂降低聖經的標準啦 06/06 17:29
136F：→ aun5780: 我們就是知道聖經的標準有多高 所以我們不敢靠自己 06/06 17:31
137F：→ aun5780: 你們就是一直降低標準 才敢整天么飽吵要守誡命 06/06 17:32
138F：→ aun5780: 守誡命很好 但請不要守沒幾條誡命 就好像自己的義大到 06/06 17:33
139F：→ aun5780: 天堂大門理當為你們而開一樣 06/06 17:33
140F：→ aun5780: 守誡命沒有那麼偉大 全都守了也不代表上帝該回報你們 06/06 17:34
141F：→ aun5780: 守誡命充其量就是本分 本來就是應該的 做不到是我們虧欠 06/06 17:34
142F：→ aun5780: 你們就是自訂標準 才從不覺得虧欠 好像自己守幾條誡命 06/06 17:35
143F：→ aun5780: 就夠資格上天堂一樣 整天來這裡挑戰傳統教義 06/06 17:35
144F：推 tfnop: 只看外面就會每天都擔心沒有完全，而只要今天比昨天好，其 06/06 17:37
145F：→ tfnop: 實就在走向完全。今天勝過試探或沒有試探，那表示又靠主過 06/06 17:37
146F：→ tfnop: 一天 06/06 17:37
147F：→ aun5780: 真的要靠主就放下也靠自己的想法 06/06 17:38
148F：→ aun5780: 我們就是只能靠主 06/06 17:38
149F：→ aun5780: 基督徒最怕的就是以為自己可以達到上帝的標準 06/06 17:38
150F：推 tfnop: 這個挑戰是這樣的，約是雙方的，以色列人背棄神，所以神不 06/06 17:48
151F：→ tfnop: 理他們，但神還是守約，因為餘民會歸回。基督徒卻以為我今 06/06 17:48
152F：→ tfnop: 天信了神即使明天放棄信仰，神還是守約會給我永生，其實部 06/06 17:48
153F：→ tfnop: 分基督徒沒有得救，神依然是守約，因為因信稱義的信是指信 06/06 17:49
154F：→ tfnop: 仰生活的全部，而堅守信仰以結果論來看就是完全 06/06 17:49
155F：推 tfnop: 你自己也說過「信」是持續態，信就沒有離開 06/06 17:55
156F：→ aun5780: 嗯嗯 你這個神學我沒有意見 06/06 17:55
157F：→ aun5780: 但實際上會碰到問題 例如貴會在大陸地區受到很大的逼迫 06/06 17:56
158F：推 pinjose: 因為神將眾人都圈在不信從之中，為要憐憫眾人。 羅馬書 1 06/06 17:56
159F：→ pinjose: 1:32 06/06 17:56
160F：→ aun5780: 但在台灣地區就開開心心聚餐辦活動 每天都喜樂 06/06 17:57
161F：→ aun5780: 都是你們教會的弟兄姊妹 但一邊可能要用命來換 06/06 17:57
162F：→ aun5780: 一邊只要開心去聚會就好了 06/06 17:58
163F：推 pinjose: 既是照著恩典，就不再是本於行為；不然，恩典就不再是恩 06/06 17:58
164F：→ pinjose: 典了。 羅馬書 11:6 06/06 17:59
165F：→ aun5780: 我們知道上帝的標準是不可以退縮 06/06 17:59
166F：→ aun5780: 但上帝要憐憫他們不行嗎 06/06 17:59
167F：→ aun5780: 我們不降低上帝的標準 但上帝要稱他們為義 06/06 17:59
168F：→ aun5780: 也是上帝的憐憫不是嗎 06/06 17:59
169F：推 tfnop: 自己的十字架，別人不能代受只能幫補 06/06 18:00
170F：推 tfnop: p大的引用會有問題，11:32講的圈在不信從律法這是講信主以 06/06 18:04
171F：→ tfnop: 前的人，而不是已經信的人 06/06 18:04
172F：→ pinjose: tf大，我的引用對比你的比喻，你不是拿舊約被剪除來說嗎 06/06 21:02
173F：→ pinjose: 還是你不知道11：32也包含這些被剪除的猶太選民(這樣讀經 06/06 21:03
174F：→ pinjose: 不太ok唷) 06/06 21:03
175F：推 tfnop: 你誤會我的意思了，律法將不信從的猶太人、以及外邦人圈在 06/06 21:46
176F：→ tfnop: 不信從之中，而已經信主的基督徒則會脫離不信從。因此，蒙 06/06 21:46
177F：→ tfnop: 揀選是恩典沒錯，蒙揀選以後則是信從。 06/06 21:46
178F：→ Kangin75: 問題是你我都不是上帝又如何知道別人的「內心」？ 06/06 22:03
179F：→ Kangin75: 聖經說人心比萬物都詭詐壞到極處誰能識透 06/06 22:04
180F：→ Kangin75: 耶穌在世不也對門徒說很類似的話 06/06 22:05
181F：→ Kangin75: "人子來不是要滅人的性命是要救人的性命" 06/06 22:06
182F：推 tfnop: 是神在判斷，而不是你我在判斷 06/06 22:20
183F：→ pinjose: tf的論述很混亂啊...好好思考一下再發言吧 06/06 23:27
184F：推 NewCop: a大你的“上帝最重要”應該有個大前提是建立在上帝跟家人 06/06 23:59
185F：→ NewCop: 或財富不能兩全的情況下吧？ 06/07 00:00
186F：推 NewCop: 如果今天我們能直面上帝，上帝告訴我們要捨棄一切跟隨祂， 06/07 00:01
187F：→ NewCop: 這時我們捨不得，那比較像聖經中那位少年的狀況 06/07 00:01
188F：→ NewCop: 可是今天上帝也可能是希望我們兼顧啊，把上帝擺第一，是 06/07 00:03
189F：→ NewCop: 建立在我們直接面臨取捨的狀況 06/07 00:03
190F：→ aun5780: 嗯嗯 我們的環境可以兼顧 06/07 00:05
191F：→ aun5780: 但如果今天我們在別的地區 被政府要求不可上教會 06/07 00:06
192F：推 tfnop: 你們（外邦人）從前不信從，猶太人不信從，神把這些人都圈 06/07 00:06
193F：→ tfnop: 在不信從之中為了要憐恤眾人。而恩典臨到了你們（現今基督 06/07 00:06
194F：→ aun5780: 父母擔心我們的安危 叫我們不要去教會 06/07 00:06
195F：→ tfnop: 徒），你們不再是不信從的，因為聖靈進入使你們從心裡改變 06/07 00:07
196F：→ tfnop: ，將來聖靈也會使猶太人餘民信從 06/07 00:07
197F：→ aun5780: 妻子擔心家裡的安全 請我們不要上教堂 06/07 00:07
198F：→ aun5780: 兒女也被監視 使我們提心弔膽 06/07 00:07
199F：→ aun5780: 這時 該怎麼選擇呢 06/07 00:08
200F：→ aun5780: 我們現在的環境太過完美跟理想 06/07 00:08
201F：→ aun5780: 很難想像必須為了信主 跟家人朋友父母親自兒女反目 06/07 00:09
202F：→ aun5780: 但世界上許許多多的基督徒 每天都面臨這樣的抉擇 06/07 00:10
203F：推 tfnop: 維持家庭祭壇，私下聯絡使靈命健全，其他交給神 06/07 00:17
204F：推 NewCop: 這真的很難回答，畢竟有四種可能：1.去教會，父母家人因 06/07 00:21
205F：→ NewCop: 為你堅定的信心被感動，一起得救 2.去教會，父母家人因為 06/07 00:21
206F：→ NewCop: 你的一意孤行，從此對福音深惡痛絕 3.不去教會，從此遠離 06/07 00:21
207F：→ NewCop: 神 4.不去教會，但私底下還是維持自己的信仰，最後父母家 06/07 00:21
208F：→ NewCop: 人在潛移默化下接受福音得救 06/07 00:21
209F：→ NewCop: 四種不同的結局，除了神，誰說得準呢？ 06/07 00:22
210F：→ NewCop: 當然，如果我們能像那個少年一樣，直接接到神的指示，又是 06/07 00:23
211F：→ NewCop: 不同情況 06/07 00:23
212F：→ aun5780: 真的要感謝上帝保守堅固我們 06/07 00:52
213F：→ aun5780: 我們的環境真的太好太好太好了 06/07 00:52
214F：→ Kangin75: 是神在判斷的確沒錯。但是認知不同的時候？ 06/07 17:36