作者aun5780 (突破库伦障壁)
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标题Re: [问题] 为什麽保罗如此看待律法？
时间Wed Jun 5 09:45:22 2019
1F：→ timer000: 我个人觉得新教有些解经,我觉得很凹 06/04 22:39
2F：→ timer000: 耶稣讲的话,会变成要从完全相反的方向解释06/04 22:41
3F：→ timer000: 变成耶稣反讽 却又不解释清楚06/04 22:41
4F：→ timer000: 这样当下听的人和门徒可能会误解06/04 22:42
5F：→ timer000: 所以新教的部分解经,我个人没这麽认同06/04 22:43
这个很有意思
那麽不要按新教的解法好了
太19:21-26
耶稣说：你若愿意作完全人，可去变卖你所有的，分给穷人，就必有财宝在天上；你还要
来跟从我。
那少年人听见这话，就忧忧愁愁的走了，因为他的产业很多。
耶稣对门徒说：我实在告诉你们，财主进天国是难的。
我又告诉你们，骆驼穿过针的眼，比财主进神的国还容易呢！
门徒听见这话，就希奇得很，说：这样谁能得救呢？
耶稣看着他们，说：在人这是不能的，在神凡事都能。
请问该怎麽做呢?
另外并没有你说的当下听的人和门徒可能会误解
连门徒都知道按照上帝的标准「谁能得救呢？」
门徒完全没有误会耶稣的意思喔
说直接一点
骆驼穿过针的眼
就是不可能啦
--
※ 编辑: aun5780 (110.50.160.94 台湾), 06/05/2019 09:51:53
6F：推 bmcat: 太19：17耶稣明说要进入永生就要遵守诫命，并接着讲出十诫 06/05 17:52
7F：→ bmcat: 部分条文，所以耶稣至少肯定人（至少）要遵守十诫。这部分 06/05 17:52
8F：→ bmcat: 天主教教理也是规定要守十诫，但是对耶稣没明讲的律法部分 06/05 17:52
9F：→ bmcat: ，天主教似乎就不管了。在人不能，不是指十诫，应该是指要 06/05 17:52
10F：→ bmcat: 人抛弃一切跟随祂，这只有很少数人能办得到，但在神的大能 06/05 17:52
11F：→ bmcat: 运作下，历来还是有基督徒做到了，当然是倚靠神的力量做到 06/05 17:53
12F：→ bmcat: 的。 06/05 17:53
13F：推 bmcat: 19：27就是已经达到抛弃一切跟随祂的彼得回问奖赏 06/05 18:09
14F：→ bmcat: 19：29讲得更明白 06/05 18:10
15F：→ aun5780: 所以骆驼可以穿过针的眼吗? 06/05 18:25
16F：→ aun5780: 抛下一切出家 佛教多的是喔 06/05 18:27
17F：→ aun5780: 所以骆驼穿过针的眼 不是单指抛弃一切出家喔 06/05 18:29
18F：→ Kangin75: 是喔，原来如此。有些极端的属灵主义的人会奉献一切 06/05 20:44
19F：推 bmcat: 不是出家，是像彼得一样来跟随祂 06/05 21:20
20F：→ bmcat: 彼得有家有产业，还是一路跟随耶稣，最後甚至为主殉道 06/05 21:21
21F：推 bmcat: 如果跟随耶稣很轻松容易，至少不会比守十诫难，耶稣就不会 06/05 21:23
22F：→ bmcat: 用骆驼穿过针眼的比喻，难就难在，你可能连自己的性命都要 06/05 21:23
23F：→ bmcat: 舍弃，更不用说家产了。 06/05 21:23
24F：→ aun5780: 对 这点我认同 06/05 21:50
25F：推 NewCop: 佛教中富人抛下一切出家的也是很罕见吧？ 06/05 22:04
26F：推 tfnop: 骆驼穿过针的眼指的是财主要进神的国，把财产看的比神更重 06/05 22:57
27F：→ tfnop: 当然进不了，而家业丰富的人通常难以舍弃 06/05 22:57
28F：→ aun5780: 所以tf大把上帝看得比财产重要罗 06/06 08:07
29F：→ aun5780: 如果耶稣要你把财产全奉献给教会 06/06 08:07
30F：→ aun5780: 你也会全部奉献吧 06/06 08:08
31F：推 tfnop: 那祂有附带我全家人有得吃喝，又能得救吗？有的话何乐不为 06/06 12:42
32F：→ tfnop: 。重点是跟随的心，一个基督徒他的心是在世界还是在神是很 06/06 12:42
33F：→ tfnop: 明显的 06/06 12:42
34F：→ aun5780: 怎麽突然变成有条件的了 06/06 12:49
35F：→ aun5780: 前面不是说遵守第一诫就是上帝比这些都重要 06/06 12:49
36F：→ aun5780: 现在家人的温饱又比上帝重要了 06/06 12:50
37F：→ aun5780: 到时装兽印可以买饭给家人吃 06/06 12:51
38F：→ aun5780: 一定会是很热门的理由 06/06 12:51
39F：→ aun5780: 比只想依靠恩典的人可能的闲散懒惰 06/06 12:57
40F：→ aun5780: 想守诫命称义的人更可怕 因为一旦他们发现自己做不到 06/06 12:58
41F：→ aun5780: 就自行降低诫命的标准了 06/06 12:58
42F：→ aun5780: 他们永远可以把标准降到自己刚好可以遵守的位置 06/06 12:59
43F：→ Kangin75: 不是只有如此，也教训他人遵守。因为有「前例」 06/06 14:52
44F：推 tfnop: 我的回答不是有条件，而是跟使徒时代一样凡物公用 06/06 16:18
45F：→ tfnop: 你会说使徒时代的信徒降低标准吗？ 06/06 16:20
46F：→ aun5780: 所以只要凡物公用 你就愿意奉献所有给教会了吗 06/06 16:35
47F：推 tfnop: 有何不可，你的假设问题没有意义，因为我的财产不多 06/06 16:38
48F：→ aun5780: 不 就单纯回你的第一诫 06/06 16:39
49F：→ aun5780: 把上帝放在所有 对 所有之上 你做得到? 06/06 16:39
50F：→ aun5780: 不要自欺 今天只是没有试探而已 06/06 16:39
51F：推 tfnop: 你的假设只有一种情况，就是教会宣布末日预兆显明，开始实 06/06 16:43
52F：→ tfnop: 行初代教会政策，那我当然好，反正存款不使用只是数字 06/06 16:43
53F：→ aun5780: 我没有任何假设 耶稣不就要求爱祂胜过父母儿女钱财 06/06 16:44
54F：→ aun5780: 这不需要任何假设 有没有自己心知肚明 06/06 16:45
55F：推 tfnop: 今天当然没有试探，我也没有把握一定能胜过试探，但标准答 06/06 16:46
56F：→ tfnop: 案不会降低 06/06 16:46
57F：→ aun5780: 就是这样! 06/06 16:46
58F：→ aun5780: 今天我们谈的就是上帝的标准 06/06 16:47
59F：→ aun5780: 上帝的标准就是祂在我们的父母儿女钱财之上 06/06 16:47
60F：→ aun5780: 就这麽简单 做不到就不要谈自己有守第一诫 06/06 16:47
61F：→ aun5780: 今天敢讲守律法守诫命跟随主的 06/06 16:48
62F：→ aun5780: 就不要以为自己可以不达标 06/06 16:49
63F：推 tfnop: 你摆错重点罗，不是守诫命跟随主，而是跟随主的内容是遵守 06/06 16:54
64F：→ tfnop: 诫命，并且从心遵守 06/06 16:54
65F：→ aun5780: 那...做得到吗 06/06 16:57
66F：→ aun5780: 你们的问题就是把耶稣的要求降到合乎自身的能力范围 06/06 16:57
67F：推 tfnop: 如果其他的对信仰有碍，当然可以舍弃，但今天多数是需要兼 06/06 16:58
68F：→ tfnop: 顾，你爱神、你也要养活家庭、你还要教导儿女认识神，而这 06/06 16:58
69F：→ tfnop: 些是你的十字架 06/06 16:58
70F：→ tfnop: 你的问题叫做十字丢给其他人 06/06 16:59
71F：→ aun5780: 所以那个忧愁离开的少年 那个比骆驼还难穿过针孔的困难度 06/06 17:00
72F：→ aun5780: 被你讲成十字丢给其他人??? 06/06 17:00
73F：→ aun5780: 任凭死人埋葬他们的死人 也是把十字丢给其他人??? 06/06 17:01
74F：→ aun5780: 在你的眼中 你的理由就是理由 06/06 17:02
75F：→ aun5780: 就可以把比骆驼还难穿过针孔的困难度降到你的标准??? 06/06 17:02
76F：→ aun5780: 你自己看看你找的理由 你就是自订标准还没发现吗 06/06 17:03
77F：→ aun5780: 哪有什麽比骆驼还难穿过针孔的困难度 根本就是你的标准 06/06 17:03
78F：→ aun5780: 你的儿女 你的家人 就是比上帝重要啦 06/06 17:04
79F：→ aun5780: 这没有什麽 这明明就是正常的 不正常的是 06/06 17:04
80F：推 tfnop: 所以神要所有人出家吗？ 06/06 17:05
81F：→ aun5780: 你为了让上帝的要求可以降低到让你能遵守的程度 06/06 17:05
82F：→ aun5780: 处处帮自己找藉口找理由 06/06 17:05
83F：→ aun5780: 祂就算没要你出家 也要你把祂摆第一 06/06 17:05
84F：→ aun5780: 不要自欺 祂绝对不是你的第一 06/06 17:06
85F：→ aun5780: 你们这些整天么饱吵要守诫命的 没有一个有守诫命 06/06 17:06
86F：→ aun5780: 每个都把上帝放在第三第四第五 然後认为自己有达到标准 06/06 17:07
87F：→ aun5780: 废话 标准还不是自己订的 上帝的标准你们已没放在眼里啦 06/06 17:07
88F：→ aun5780: 因信称义派至少知道自己处处没有达到上帝的标准 06/06 17:08
89F：→ aun5780: 就你们这些整天么饱吵要守诫命的 帮自己量身打造 06/06 17:08
90F：→ aun5780: 处处放宽标准 好让自己可以达标称义的 各种理由的新标准 06/06 17:09
91F：→ aun5780: 因信称义派至少还会站在上帝面前认罪 06/06 17:10
92F：→ aun5780: 你们倒认为自己守几个简单的诫命就配上天堂 06/06 17:10
93F：→ aun5780: 就凭你们守那一点诫命 就想上天堂 也太可笑了吧 06/06 17:11
94F：推 tfnop: 你的摆第一是无法陈述的，因为你的标准就是出家，而神的标 06/06 17:11
95F：→ tfnop: 准不是这样，你要入世还要爱神，某种程度来说出家其实比较 06/06 17:11
96F：→ tfnop: 容易 06/06 17:11
97F：→ aun5780: 我跟你说 我也不是说你 你看看 整天有人想挑战因信称义 06/06 17:12
98F：→ aun5780: 这些人也不想一想 就凭他守那些简单的几个诫命 06/06 17:13
99F：→ aun5780: 吃没三天素 就想上西天 会不会太可笑 06/06 17:13
100F：→ aun5780: 你说他们如果为了主舍身 那我没话说 至少他们把神放第一 06/06 17:14
101F：→ aun5780: 一堆从来没把神摆第一的 就想凭自己守几个简单易守的诫命 06/06 17:14
102F：推 tfnop: 谁说守诫命不是因信称义，差别在於对我来说这个信是信仰， 06/06 17:14
103F：→ aun5780: 就好像自己了不起到可以登天了一样 06/06 17:14
104F：→ tfnop: 而不只是相信。那是信仰生活的全部，而这被你说成降低标准 06/06 17:15
105F：→ aun5780: 你就是降低标准!!!!!!!!! 06/06 17:15
106F：→ aun5780: 凭你们那几个义(搞不好在神眼里连一点义都没有) 06/06 17:16
107F：→ aun5780: 就好像自己跟随主守诫命好了不起可以登天了 06/06 17:16
108F：→ aun5780: 也不想想看 自己的义也多麽不堪 06/06 17:16
109F：→ aun5780: 你今天敢讲这些话 就是因为你认为自己是守诫命的 06/06 17:17
110F：→ aun5780: 守几个你自己开心遵守的诫命 就好像很了不起 06/06 17:17
111F：→ aun5780: 跑来批评只靠恩典的弟兄姊妹 好像他们的义比不上你们一样 06/06 17:18
112F：→ aun5780: 只靠恩典的弟兄姊妹确实可能比你们闲散懒惰 06/06 17:18
113F：推 tfnop: 你以为容易喔，生活的一切都是为了坚守信仰，你能够吗？ 06/06 17:18
114F：→ aun5780: 但至少不会像你们这样自以为自己遵守了上帝的标准 06/06 17:18
115F：→ aun5780: 你就是自以为你千辛万苦遵守了上帝的标准 错 06/06 17:19
116F：→ aun5780: 你只是千辛万苦遵守了你降低的标准 06/06 17:19
117F：→ aun5780: 你确实千辛万苦 但你也不过遵守了你自己设定的标准 06/06 17:20
118F：推 tfnop: 神看人的内心，这就是标准 06/06 17:22
119F：→ aun5780: 你看 又帮自己设新标准了 06/06 17:22
120F：→ aun5780: 笑死人 难怪你们都不会担心自己做不到 06/06 17:23
121F：→ aun5780: 反正标准都你定的啦 06/06 17:23
122F：→ aun5780: 因信称义的基督徒至少还会认罪 知道自己处处没达标 06/06 17:25
123F：→ aun5780: 你们这些人 只要自订标准 自己就处处达标了啦 06/06 17:25
124F：→ aun5780: 难怪从来没听你担心说做不到麽办 06/06 17:26
125F：→ aun5780: 怎麽可能做不到 啊标准就你定的呀 06/06 17:26
126F：推 tfnop: 内心顺服神，外面就会慢慢顺服神，到最後就会完全。没有先 06/06 17:27
127F：→ tfnop: 求内心就会看见别人的不完全，然後告诉自己他跟我差不多， 06/06 17:27
128F：→ tfnop: 到了最後会有差别。 06/06 17:27
129F：→ aun5780: 你看你看 一副就是不担心自己无法达标的样子 06/06 17:27
130F：→ aun5780: 你就是不认为自己不能达标啦 06/06 17:28
131F：→ aun5780: 耶稣说要做完全人就要奉献全部财产啦 06/06 17:28
132F：→ aun5780: 结果你的完全是 慢慢顺服神，到最後就会完全 06/06 17:28
133F：→ aun5780: 耶稣说奉献你所有你找一堆理由 还认为自己可以完全 06/06 17:29
134F：→ aun5780: 你的完全是你的完全 不是上帝的完全啦 06/06 17:29
135F：→ aun5780: 不要自己乱降低圣经的标准啦 06/06 17:29
136F：→ aun5780: 我们就是知道圣经的标准有多高 所以我们不敢靠自己 06/06 17:31
137F：→ aun5780: 你们就是一直降低标准 才敢整天么饱吵要守诫命 06/06 17:32
138F：→ aun5780: 守诫命很好 但请不要守没几条诫命 就好像自己的义大到 06/06 17:33
139F：→ aun5780: 天堂大门理当为你们而开一样 06/06 17:33
140F：→ aun5780: 守诫命没有那麽伟大 全都守了也不代表上帝该回报你们 06/06 17:34
141F：→ aun5780: 守诫命充其量就是本分 本来就是应该的 做不到是我们亏欠 06/06 17:34
142F：→ aun5780: 你们就是自订标准 才从不觉得亏欠 好像自己守几条诫命 06/06 17:35
143F：→ aun5780: 就够资格上天堂一样 整天来这里挑战传统教义 06/06 17:35
144F：推 tfnop: 只看外面就会每天都担心没有完全，而只要今天比昨天好，其 06/06 17:37
145F：→ tfnop: 实就在走向完全。今天胜过试探或没有试探，那表示又靠主过 06/06 17:37
146F：→ tfnop: 一天 06/06 17:37
147F：→ aun5780: 真的要靠主就放下也靠自己的想法 06/06 17:38
148F：→ aun5780: 我们就是只能靠主 06/06 17:38
149F：→ aun5780: 基督徒最怕的就是以为自己可以达到上帝的标准 06/06 17:38
150F：推 tfnop: 这个挑战是这样的，约是双方的，以色列人背弃神，所以神不 06/06 17:48
151F：→ tfnop: 理他们，但神还是守约，因为余民会归回。基督徒却以为我今 06/06 17:48
152F：→ tfnop: 天信了神即使明天放弃信仰，神还是守约会给我永生，其实部 06/06 17:48
153F：→ tfnop: 分基督徒没有得救，神依然是守约，因为因信称义的信是指信 06/06 17:49
154F：→ tfnop: 仰生活的全部，而坚守信仰以结果论来看就是完全 06/06 17:49
155F：推 tfnop: 你自己也说过「信」是持续态，信就没有离开 06/06 17:55
156F：→ aun5780: 嗯嗯 你这个神学我没有意见 06/06 17:55
157F：→ aun5780: 但实际上会碰到问题 例如贵会在大陆地区受到很大的逼迫 06/06 17:56
158F：推 pinjose: 因为神将众人都圈在不信从之中，为要怜悯众人。 罗马书 1 06/06 17:56
159F：→ pinjose: 1:32 06/06 17:56
160F：→ aun5780: 但在台湾地区就开开心心聚餐办活动 每天都喜乐 06/06 17:57
161F：→ aun5780: 都是你们教会的弟兄姊妹 但一边可能要用命来换 06/06 17:57
162F：→ aun5780: 一边只要开心去聚会就好了 06/06 17:58
163F：推 pinjose: 既是照着恩典，就不再是本於行为；不然，恩典就不再是恩 06/06 17:58
164F：→ pinjose: 典了。 罗马书 11:6 06/06 17:59
165F：→ aun5780: 我们知道上帝的标准是不可以退缩 06/06 17:59
166F：→ aun5780: 但上帝要怜悯他们不行吗 06/06 17:59
167F：→ aun5780: 我们不降低上帝的标准 但上帝要称他们为义 06/06 17:59
168F：→ aun5780: 也是上帝的怜悯不是吗 06/06 17:59
169F：推 tfnop: 自己的十字架，别人不能代受只能帮补 06/06 18:00
170F：推 tfnop: p大的引用会有问题，11:32讲的圈在不信从律法这是讲信主以 06/06 18:04
171F：→ tfnop: 前的人，而不是已经信的人 06/06 18:04
172F：→ pinjose: tf大，我的引用对比你的比喻，你不是拿旧约被剪除来说吗 06/06 21:02
173F：→ pinjose: 还是你不知道11：32也包含这些被剪除的犹太选民(这样读经 06/06 21:03
174F：→ pinjose: 不太ok唷) 06/06 21:03
175F：推 tfnop: 你误会我的意思了，律法将不信从的犹太人、以及外邦人圈在 06/06 21:46
176F：→ tfnop: 不信从之中，而已经信主的基督徒则会脱离不信从。因此，蒙 06/06 21:46
177F：→ tfnop: 拣选是恩典没错，蒙拣选以後则是信从。 06/06 21:46
178F：→ Kangin75: 问题是你我都不是上帝又如何知道别人的「内心」？ 06/06 22:03
179F：→ Kangin75: 圣经说人心比万物都诡诈坏到极处谁能识透 06/06 22:04
180F：→ Kangin75: 耶稣在世不也对门徒说很类似的话 06/06 22:05
181F：→ Kangin75: "人子来不是要灭人的性命是要救人的性命" 06/06 22:06
182F：推 tfnop: 是神在判断，而不是你我在判断 06/06 22:20
183F：→ pinjose: tf的论述很混乱啊...好好思考一下再发言吧 06/06 23:27
184F：推 NewCop: a大你的“上帝最重要”应该有个大前提是建立在上帝跟家人 06/06 23:59
185F：→ NewCop: 或财富不能两全的情况下吧？ 06/07 00:00
186F：推 NewCop: 如果今天我们能直面上帝，上帝告诉我们要舍弃一切跟随祂， 06/07 00:01
187F：→ NewCop: 这时我们舍不得，那比较像圣经中那位少年的状况 06/07 00:01
188F：→ NewCop: 可是今天上帝也可能是希望我们兼顾啊，把上帝摆第一，是 06/07 00:03
189F：→ NewCop: 建立在我们直接面临取舍的状况 06/07 00:03
190F：→ aun5780: 嗯嗯 我们的环境可以兼顾 06/07 00:05
191F：→ aun5780: 但如果今天我们在别的地区 被政府要求不可上教会 06/07 00:06
192F：推 tfnop: 你们（外邦人）从前不信从，犹太人不信从，神把这些人都圈 06/07 00:06
193F：→ tfnop: 在不信从之中为了要怜恤众人。而恩典临到了你们（现今基督 06/07 00:06
194F：→ aun5780: 父母担心我们的安危 叫我们不要去教会 06/07 00:06
195F：→ tfnop: 徒），你们不再是不信从的，因为圣灵进入使你们从心里改变 06/07 00:07
196F：→ tfnop: ，将来圣灵也会使犹太人余民信从 06/07 00:07
197F：→ aun5780: 妻子担心家里的安全 请我们不要上教堂 06/07 00:07
198F：→ aun5780: 儿女也被监视 使我们提心吊胆 06/07 00:07
199F：→ aun5780: 这时 该怎麽选择呢 06/07 00:08
200F：→ aun5780: 我们现在的环境太过完美跟理想 06/07 00:08
201F：→ aun5780: 很难想像必须为了信主 跟家人朋友父母亲自儿女反目 06/07 00:09
202F：→ aun5780: 但世界上许许多多的基督徒 每天都面临这样的抉择 06/07 00:10
203F：推 tfnop: 维持家庭祭坛，私下联络使灵命健全，其他交给神 06/07 00:17
204F：推 NewCop: 这真的很难回答，毕竟有四种可能：1.去教会，父母家人因 06/07 00:21
205F：→ NewCop: 为你坚定的信心被感动，一起得救 2.去教会，父母家人因为 06/07 00:21
206F：→ NewCop: 你的一意孤行，从此对福音深恶痛绝 3.不去教会，从此远离 06/07 00:21
207F：→ NewCop: 神 4.不去教会，但私底下还是维持自己的信仰，最後父母家 06/07 00:21
208F：→ NewCop: 人在潜移默化下接受福音得救 06/07 00:21
209F：→ NewCop: 四种不同的结局，除了神，谁说得准呢？ 06/07 00:22
210F：→ NewCop: 当然，如果我们能像那个少年一样，直接接到神的指示，又是 06/07 00:23
211F：→ NewCop: 不同情况 06/07 00:23
212F：→ aun5780: 真的要感谢上帝保守坚固我们 06/07 00:52
213F：→ aun5780: 我们的环境真的太好太好太好了 06/07 00:52
214F：→ Kangin75: 是神在判断的确没错。但是认知不同的时候？ 06/07 17:36