作者miscell (呵呵)
看板Christianity
標題Re: [討論] 基督徒能不能推動修法
時間Sun Mar 17 00:52:34 2019
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 有一群人很熱烈說：不行！
: 那麼我們假設一些「極端」情形
: 假設有一天台灣越來越墮落，價值觀越來越奇怪
: 1.有人推動廢除兒童法(14歲以下可自由性行為)
: 基督徒能不能說：這是違反神心意，我們抗議？
: 2.國家為了增加生育率，強姦除罪化
: 基督徒能不能站出來說：這是神心不喜的，我們要發動公投阻止這樣的行為
: 這個時候，想必大家都認同
: 「教會應該站出來發聲！」
: 好了，認為絕對不能的，
: 這時後要話鋒一轉，
: 你舉的都是會傷害別人的啊！
: 所以，你承認在某些情況下，基督徒可以用教義干涉法律囉？(推動公投等等)
: 你承認若是對他人有影響，基督徒就可以發動公投了對吧？
: 所以，這邊直接到重點了
: 為什麼基督徒反同婚？
: 因為看見這是世界敗壞的趨向
: 這樣的環境會影響到整個社會風氣向下啊
: (當然，你可以不同意這樣的觀點)
: 但站在他們立場，
: 他們就是覺得會「造成不良影響啊」
: 所以他們站出來公投，有什麼不對呢？
: 當然，你真的覺得沒有不良影響，也可以說服他們。
: 這篇就是提出，基督徒不能公投是假議題
: 不能公投不影響他人的法律也是假議題
這個問題很好，關係到基督徒參與政治與公共事務的準則。
如果 1和 2這種可怕的事發生，基督徒可以反，我想到的步驟如下:
1. 確認這是神所不喜悅的事。
2. 研究法條通過或廢除後，對社會的影響 (例如廢除兒童法會讓兒童受到傷害)。
3. 參與公共事務討論，並且投票 (根據步驟 2的研究成果，投下反對票)。
而這次婚姻平權公投的爭議是，基督徒根據步驟1，確認上帝不喜悅同性性行為與同婚，
這部分沒問題，但是步驟2，究竟法條對社會有甚麼影響，這部分的論述容易不足。例如
反同的一些理由，像是 "爸爸媽媽會變不見"、"愛滋病病例會上升"。有些理由經查證後
不屬實，但是這些言論傳開已對同志造成傷害。
所以，基督徒絕對可以參與政治，基督徒可以公投，但是如果只到步驟 1，那其他宗教的
人就會抗議為什麼不照他們的神的意思? 所以一定要進入步驟 2，而進入步驟2後，在研究
法案或法條對社會的影響時，我們基督徒要小心，不要有先入為主的觀念。
這次台灣同婚立專法已經成定局了。未來如果繼續有其他爭議公投案出現，希望基督徒可
以小心在步驟2的階段，可以公正的判斷，是就說是，不是的也不要因為步驟 1 (支持神的
心意) 而產生偏差。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.40.57.254
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552755156.A.858.html
1F：→ pinjose: 你看你又站在自己的立場了 03/17 00:56
2F：→ pinjose: 他們就是覺得社會風氣會被影響啊 03/17 00:56
3F：→ pinjose: 然後你有沒發現 03/17 00:59
4F：→ pinjose: 你正是拼命覺得沒影響的那個，對比他們覺得有影響 03/17 00:59
我知道 "他們 (反同方)覺得社會風氣會受影響"，我也同意他們有權投反對票，我只是提
想提醒大家，在研究對社會造成的影響時，希望可以客觀。例如 "爸爸媽媽會不見" 稍加
思考就知道這不會發生，因此投反對票時如果用這個理由就不理想。
我也承認我有我的立場，所以其實這也是對我自己的提醒，例如我有沒有對挺同的證據過
分的看好? 例如我認為同婚對抑制愛滋病有幫助，但是這很有可能是我的偏見，事實可能
是沒差的，這部分我也要檢討。如果我只是主觀 "拼命覺得沒影響"，這樣是不對的。
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:10:51
5F：→ pinjose: 我個人給個很中肯的建議，希望你聽聽 03/17 01:01
6F：→ pinjose: 先從神的角度出發，記得你是屬主的 03/17 01:02
7F：→ pinjose: 我越看你文章，越像一個哲學家，那些都是虛空的 03/17 01:02
8F：→ pinjose: 孔子可以比你做的更好，但你本可以做的比他更好 03/17 01:03
9F：→ pinjose: 如有冒犯還請見諒 03/17 01:03
不會冒犯，你不用擔心，我謝謝你的建議，我也衷心希望我沒有冒犯你。
講了你大概不信，肛交那篇討論我其實心情是很低落的，甚至有掉一些眼淚。我明明覺得
肛交很噁心，怎麼好像變成在幫肛交說話? 我有思考過我到底怎麼了，有可能是我成長的
經歷中，時常我會有種 "被冤枉" 的感覺，細節我就不提了。所以我是真心想分辨，那些
論點是來自神的旨意，我當然可以用最嚴格的標準要求自己，但是我並不想冤妄別人。
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:21:29
10F：→ pinjose: 你舉那些例子，是不是讓人生氣 03/17 01:18
11F：→ pinjose: 比我舉吸毒例子還爛，你覺得基督徒反同婚是因為「相信爸 03/17 01:19
12F：→ pinjose: 爸媽媽會不見啊」 03/17 01:19
13F：→ pinjose: 你把別人的智商弱化，只覺得他們是「無知」 03/17 01:19
14F：→ pinjose: 真正的事實，就是雙方角度不同 03/17 01:19
15F：→ pinjose: 他們判斷後，相信有影響出來投 03/17 01:20
16F：→ pinjose: 你就不要再繼續舉那些，好像要把他們描述成白痴的言論了 03/17 01:20
我跟你道歉，這個例子不好，應該有更好的反同例子可以用在我的文章。
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:23:06
17F：→ newby321: 不是相信還傳播，那就是故意造謠 （那是孫牧師說的喔… 03/17 01:23
18F：→ pinjose: 當你說那個噁心，你有沒想過「他們」又要傷心了 03/17 01:24
我主觀覺得噁心，那是我的感覺，我不會做，但是我不確定我可以因為我主觀覺得噁心，
就告訴別人你不要做，這中間有些分別。
19F：→ pinjose: new的問題是，看清楚你在對誰說話 03/17 01:24
20F：→ newby321: 也有同性戀不喜歡肛交唷 03/17 01:25
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:27:56
21F：→ newby321: 咦，反正就是有人反同婚時造謠，而那人又是牧師這樣 03/17 01:27
22F：→ pinjose: 不不，你已經違反你的主張了，當你說噁心時，已經傷害他 03/17 01:28
23F：→ pinjose: 們了 03/17 01:29
24F：→ pinjose: 你不是主張公共論壇要顧到他們閱聽者感受嗎？ 03/17 01:29
我不記得我主張過 "公共論團要顧到他們閱聽者感受嗎?"
但是我在這篇文章中談過 (
https://reurl.cc/xaEOb )，如果只有宗教上的理由，而參與
公共事務，是會造成壓迫與災難的。例如佛教徒認為吃葷是不道德的，於是修改法律強迫
全國人吃素。這樣不對。
基督徒反同是基於基督徒的信仰認為同性性行為是罪，這沒問題，但是只有這個理由不夠
，需要有對公共事務影響的論述，而對公共事務影響的論述是我認為未來基督徒可以改進
的。
25F：→ pinjose: 好了，我只是點一下盲點而已，沒有真的要追究 03/17 01:30
26F：→ pinjose: 那些其實都不重要 03/17 01:30
27F：→ pinjose: 你要好好的，思考，凡所行的 03/17 01:31
28F：→ newby321: 那討厭肛交的同性戀……是？ 03/17 01:31
29F：→ pinjose: 都應該為了「建造基督的身體」,願你往前 03/17 01:31
30F：→ pinjose: 早點睡吧，還要好好聚會呢！明天好好享受神 03/17 01:33
31F：→ pinjose: 這人如何，與你何干，你跟從主吧 03/17 01:34
32F：→ miscell: 你們大家早點睡，謝謝大家參與討論 03/17 01:35
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:45:18
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:50:45
33F：→ pinjose: 「有的同志看了會很難過。」 03/17 01:50
34F：→ pinjose: 「同志會覺得受到羞辱。」 03/17 01:51
35F：→ pinjose: 「非基督徒看了會抓狂」 03/17 01:52
36F：→ pinjose: 我認為你一直在傳達這種概念沒錯啊 03/17 01:52
37F：→ pinjose: 還是你現在認為，不需要顧到他們感受了？ 03/17 01:53
38F：→ miscell: pinjose 感謝你的回覆，請你先睡覺，我時區和你不同 03/17 01:56
39F：→ miscell: 繼續聊對你身體不好，我先跟你道歉言語冒犯的地方 03/17 01:57
40F：→ miscell: 你提的點我會認真回覆，但是不是現在。 03/17 01:57
41F：推 DarkHolbach: 覺得社會風氣被影響，所以呢？那不是實質的傷害 03/17 09:20
42F：→ DarkHolbach: 而且要講社會風氣被影響的話，拜偶像在基督徒眼裡的 03/17 09:21
43F：→ DarkHolbach: 「社會風氣」影響應該更大 03/17 09:21
44F：→ DarkHolbach: 基督徒似乎不明白一件事：人們有權利過著你眼裡不道 03/17 09:23
45F：→ DarkHolbach: 德的生活，所以拿社會風氣來講就很可笑 03/17 09:23
46F：→ DarkHolbach: 畢竟人們沒有什麼理由要維持你眼裡的風氣 03/17 09:25
47F：→ pinjose: 同樣，別人也沒理由要按照你D的正確自由人權 03/17 11:22
48F：→ pinjose: 要玩一言堂，你應該自己創一個獨立國家 03/17 11:22
49F：→ DarkHolbach: 人權不是我說的，是大法官說的，要就去找他們吵 03/17 11:25
50F：→ DarkHolbach: 社會就是容許你眼裡敗壞風氣的人過這樣的生活 03/17 11:27
51F：→ DarkHolbach: 你要神權就滾去塔利班那裡，而不是我該滾 03/17 11:27
52F：→ newby321: 簡言之就是作半套、挑軟柿子吃的神權政治 03/17 14:58
53F：→ serenitymice: 基督徒不就是敗壞漢人社會道德的最大禍首嗎 03/18 11:13