作者miscell (呵呵)
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标题Re: [讨论] 基督徒能不能推动修法
时间Sun Mar 17 00:52:34 2019
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: 有一群人很热烈说：不行！
: 那麽我们假设一些「极端」情形
: 假设有一天台湾越来越堕落，价值观越来越奇怪
: 1.有人推动废除儿童法(14岁以下可自由性行为)
: 基督徒能不能说：这是违反神心意，我们抗议？
: 2.国家为了增加生育率，强奸除罪化
: 基督徒能不能站出来说：这是神心不喜的，我们要发动公投阻止这样的行为
: 这个时候，想必大家都认同
: 「教会应该站出来发声！」
: 好了，认为绝对不能的，
: 这时後要话锋一转，
: 你举的都是会伤害别人的啊！
: 所以，你承认在某些情况下，基督徒可以用教义干涉法律罗？(推动公投等等)
: 你承认若是对他人有影响，基督徒就可以发动公投了对吧？
: 所以，这边直接到重点了
: 为什麽基督徒反同婚？
: 因为看见这是世界败坏的趋向
: 这样的环境会影响到整个社会风气向下啊
: (当然，你可以不同意这样的观点)
: 但站在他们立场，
: 他们就是觉得会「造成不良影响啊」
: 所以他们站出来公投，有什麽不对呢？
: 当然，你真的觉得没有不良影响，也可以说服他们。
: 这篇就是提出，基督徒不能公投是假议题
: 不能公投不影响他人的法律也是假议题
这个问题很好，关系到基督徒参与政治与公共事务的准则。
如果 1和 2这种可怕的事发生，基督徒可以反，我想到的步骤如下:
1. 确认这是神所不喜悦的事。
2. 研究法条通过或废除後，对社会的影响 (例如废除儿童法会让儿童受到伤害)。
3. 参与公共事务讨论，并且投票 (根据步骤 2的研究成果，投下反对票)。
而这次婚姻平权公投的争议是，基督徒根据步骤1，确认上帝不喜悦同性性行为与同婚，
这部分没问题，但是步骤2，究竟法条对社会有甚麽影响，这部分的论述容易不足。例如
反同的一些理由，像是 "爸爸妈妈会变不见"、"爱滋病病例会上升"。有些理由经查证後
不属实，但是这些言论传开已对同志造成伤害。
所以，基督徒绝对可以参与政治，基督徒可以公投，但是如果只到步骤 1，那其他宗教的
人就会抗议为什麽不照他们的神的意思? 所以一定要进入步骤 2，而进入步骤2後，在研究
法案或法条对社会的影响时，我们基督徒要小心，不要有先入为主的观念。
这次台湾同婚立专法已经成定局了。未来如果继续有其他争议公投案出现，希望基督徒可
以小心在步骤2的阶段，可以公正的判断，是就说是，不是的也不要因为步骤 1 (支持神的
心意) 而产生偏差。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 68.40.57.254
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552755156.A.858.html
1F：→ pinjose: 你看你又站在自己的立场了 03/17 00:56
2F：→ pinjose: 他们就是觉得社会风气会被影响啊 03/17 00:56
3F：→ pinjose: 然後你有没发现 03/17 00:59
4F：→ pinjose: 你正是拼命觉得没影响的那个，对比他们觉得有影响 03/17 00:59
我知道 "他们 (反同方)觉得社会风气会受影响"，我也同意他们有权投反对票，我只是提
想提醒大家，在研究对社会造成的影响时，希望可以客观。例如 "爸爸妈妈会不见" 稍加
思考就知道这不会发生，因此投反对票时如果用这个理由就不理想。
我也承认我有我的立场，所以其实这也是对我自己的提醒，例如我有没有对挺同的证据过
分的看好? 例如我认为同婚对抑制爱滋病有帮助，但是这很有可能是我的偏见，事实可能
是没差的，这部分我也要检讨。如果我只是主观 "拼命觉得没影响"，这样是不对的。
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:10:51
5F：→ pinjose: 我个人给个很中肯的建议，希望你听听 03/17 01:01
6F：→ pinjose: 先从神的角度出发，记得你是属主的 03/17 01:02
7F：→ pinjose: 我越看你文章，越像一个哲学家，那些都是虚空的 03/17 01:02
8F：→ pinjose: 孔子可以比你做的更好，但你本可以做的比他更好 03/17 01:03
9F：→ pinjose: 如有冒犯还请见谅 03/17 01:03
不会冒犯，你不用担心，我谢谢你的建议，我也衷心希望我没有冒犯你。
讲了你大概不信，肛交那篇讨论我其实心情是很低落的，甚至有掉一些眼泪。我明明觉得
肛交很恶心，怎麽好像变成在帮肛交说话? 我有思考过我到底怎麽了，有可能是我成长的
经历中，时常我会有种 "被冤枉" 的感觉，细节我就不提了。所以我是真心想分辨，那些
论点是来自神的旨意，我当然可以用最严格的标准要求自己，但是我并不想冤妄别人。
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:21:29
10F：→ pinjose: 你举那些例子，是不是让人生气 03/17 01:18
11F：→ pinjose: 比我举吸毒例子还烂，你觉得基督徒反同婚是因为「相信爸 03/17 01:19
12F：→ pinjose: 爸妈妈会不见啊」 03/17 01:19
13F：→ pinjose: 你把别人的智商弱化，只觉得他们是「无知」 03/17 01:19
14F：→ pinjose: 真正的事实，就是双方角度不同 03/17 01:19
15F：→ pinjose: 他们判断後，相信有影响出来投 03/17 01:20
16F：→ pinjose: 你就不要再继续举那些，好像要把他们描述成白痴的言论了 03/17 01:20
我跟你道歉，这个例子不好，应该有更好的反同例子可以用在我的文章。
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:23:06
17F：→ newby321: 不是相信还传播，那就是故意造谣 （那是孙牧师说的喔… 03/17 01:23
18F：→ pinjose: 当你说那个恶心，你有没想过「他们」又要伤心了 03/17 01:24
我主观觉得恶心，那是我的感觉，我不会做，但是我不确定我可以因为我主观觉得恶心，
就告诉别人你不要做，这中间有些分别。
19F：→ pinjose: new的问题是，看清楚你在对谁说话 03/17 01:24
20F：→ newby321: 也有同性恋不喜欢肛交唷 03/17 01:25
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:27:56
21F：→ newby321: 咦，反正就是有人反同婚时造谣，而那人又是牧师这样 03/17 01:27
22F：→ pinjose: 不不，你已经违反你的主张了，当你说恶心时，已经伤害他 03/17 01:28
23F：→ pinjose: 们了 03/17 01:29
24F：→ pinjose: 你不是主张公共论坛要顾到他们阅听者感受吗？ 03/17 01:29
我不记得我主张过 "公共论团要顾到他们阅听者感受吗?"
但是我在这篇文章中谈过 (
https://reurl.cc/xaEOb )，如果只有宗教上的理由，而参与
公共事务，是会造成压迫与灾难的。例如佛教徒认为吃荤是不道德的，於是修改法律强迫
全国人吃素。这样不对。
基督徒反同是基於基督徒的信仰认为同性性行为是罪，这没问题，但是只有这个理由不够
，需要有对公共事务影响的论述，而对公共事务影响的论述是我认为未来基督徒可以改进
的。
25F：→ pinjose: 好了，我只是点一下盲点而已，没有真的要追究 03/17 01:30
26F：→ pinjose: 那些其实都不重要 03/17 01:30
27F：→ pinjose: 你要好好的，思考，凡所行的 03/17 01:31
28F：→ newby321: 那讨厌肛交的同性恋……是？ 03/17 01:31
29F：→ pinjose: 都应该为了「建造基督的身体」,愿你往前 03/17 01:31
30F：→ pinjose: 早点睡吧，还要好好聚会呢！明天好好享受神 03/17 01:33
31F：→ pinjose: 这人如何，与你何干，你跟从主吧 03/17 01:34
32F：→ miscell: 你们大家早点睡，谢谢大家参与讨论 03/17 01:35
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:45:18
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/17/2019 01:50:45
33F：→ pinjose: 「有的同志看了会很难过。」 03/17 01:50
34F：→ pinjose: 「同志会觉得受到羞辱。」 03/17 01:51
35F：→ pinjose: 「非基督徒看了会抓狂」 03/17 01:52
36F：→ pinjose: 我认为你一直在传达这种概念没错啊 03/17 01:52
37F：→ pinjose: 还是你现在认为，不需要顾到他们感受了？ 03/17 01:53
38F：→ miscell: pinjose 感谢你的回覆，请你先睡觉，我时区和你不同 03/17 01:56
39F：→ miscell: 继续聊对你身体不好，我先跟你道歉言语冒犯的地方 03/17 01:57
40F：→ miscell: 你提的点我会认真回覆，但是不是现在。 03/17 01:57
41F：推 DarkHolbach: 觉得社会风气被影响，所以呢？那不是实质的伤害 03/17 09:20
42F：→ DarkHolbach: 而且要讲社会风气被影响的话，拜偶像在基督徒眼里的 03/17 09:21
43F：→ DarkHolbach: 「社会风气」影响应该更大 03/17 09:21
44F：→ DarkHolbach: 基督徒似乎不明白一件事：人们有权利过着你眼里不道 03/17 09:23
45F：→ DarkHolbach: 德的生活，所以拿社会风气来讲就很可笑 03/17 09:23
46F：→ DarkHolbach: 毕竟人们没有什麽理由要维持你眼里的风气 03/17 09:25
47F：→ pinjose: 同样，别人也没理由要按照你D的正确自由人权 03/17 11:22
48F：→ pinjose: 要玩一言堂，你应该自己创一个独立国家 03/17 11:22
49F：→ DarkHolbach: 人权不是我说的，是大法官说的，要就去找他们吵 03/17 11:25
50F：→ DarkHolbach: 社会就是容许你眼里败坏风气的人过这样的生活 03/17 11:27
51F：→ DarkHolbach: 你要神权就滚去塔利班那里，而不是我该滚 03/17 11:27
52F：→ newby321: 简言之就是作半套、挑软柿子吃的神权政治 03/17 14:58
53F：→ serenitymice: 基督徒不就是败坏汉人社会道德的最大祸首吗 03/18 11:13