作者miscell (呵呵)
看板Christianity
標題[討論] 關懷同志
時間Thu Mar 14 10:04:44 2019
neohippie 在他的文章中 (
https://reurl.cc/mrjVG ) 提到，基督徒面對同志議題不能
只是二分法，分成 "支持同婚 = 關懷弱勢、追隨基督的榜樣" 與 "反對同婚 = 不關
懷弱勢、法利賽人"。我同意，這世界本來就很少有非黑即白的事。
但是，當我開始思考這種狀況，就是 "基督徒可以反對同婚，但同時關懷同志"，是一
個甚麼樣奇怪的組合，neohippie 在底下舉例說 "真的要關心同志還有很多方式，比方
說在保險、遺產、或繼承都可以做改進"。但是如果這些都要修到比照異性戀的婚姻程度
，那為什麼不贊成同婚最乾脆?
反正台灣即將要開始專法讓同志結婚了，或許這題沒有那麼重要了。其實除了法律制度上
的問題，我更關心同志朋友的苦難。
很多同志從小就在歧視與壓迫下生存，譬如說，不敢跟父母出櫃、跟父母出櫃以後被父母
羞辱、為了符合家人期待隱瞞自己的性向與異性結婚等。這些經驗讓同志充滿傷痛，而我
是真的很想關懷我身邊的同志。於是我想問個更基礎的問題，如何在認為聖經反同 (到底
反同的定義是什麼，希望這一篇討論之後會有結果:
https://reurl.cc/nrdVe ) 的情形
下，關懷同志?
以下是一假想情形，面對一位因為出櫃跟父母決裂的同志，她傷心欲絕，我知道耶穌是我
們最大的安慰者，我想把耶穌介紹給她，可是我該怎麼做呢? 對我來說耶穌是安慰者，對
她來說，耶穌反而成為她苦難的源頭? 因為不論同性性傾向是先天還是後天的，這些都是
上帝的安排，所以她今天受著跟父母決裂的苦，難道要算在上帝與耶穌的頭上嗎?
我想目前大部分版友所在的教會都堅信聖經反同，在這種情況下，我們該如何安慰這些受
傷的同志? 歡迎大家提出理論上該怎麼做，或是分享實際的例子。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.40.57.254
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552529105.A.D89.html
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 10:10:43
1F：→ tkucuh: 聖經反對一堆東西：拜偶像、離婚...但基督徒也不會因此走 03/14 10:12
2F：→ tkucuh: 上街頭。 03/14 10:13
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 10:39:54
3F：→ tkucuh: 雖然這是基信版，不過我想引教宗的一個影片。 03/14 10:46
5F：→ tkucuh: 這影片或與可以部份解釋上帝到底愛我們什麼。 03/14 10:53
6F：推 aun5780: 教宗也是基督信仰的範疇呀 03/14 11:00
7F：→ tkucuh: 也是啦，只是有天主教板，這邊看起來偏新教。 03/14 11:04
8F：→ aun5780: 是呀 哈哈 03/14 11:04
9F：→ pinjose: 這沒有問題啊，你把題目換成因為吸毒跟父母決裂就知道 03/14 12:18
10F：→ pinjose: 你介紹神，是介紹一個不一樣的生命給他 03/14 12:26
11F：→ pinjose: 我們人天然生命都是敗壞，需要這個屬天的生命 03/14 12:26
12F：→ pinjose: 所以無論他本來是何情形都不衝突 03/14 12:26
13F：→ pinjose: 實際上有啊，召會也有同志傾向者啊，就是不談這塊就好 03/14 12:27
14F：→ pinjose: (本來也沒有人會特別談這塊) 03/14 12:27
15F：→ pinjose: 跟父母決裂有百百種，不需要執著什麼原因 03/14 12:28
16F：→ pinjose: 我發現你問題跟aun大很像，該不會你們都看同一系列書吧 03/14 12:28
pinjose謝謝你的分享。我知道你是很好的基督徒，遵行聖經的教導，所以你比較難發現
你把吸毒和同性性傾向類比，在你看來很自然，可是其他人眼裡卻很奇怪。
以下以台灣世俗的觀點來看這兩件事:
吸毒 同性性傾向
------------------------------------------------------------------------------
違反世俗法律 是 否
是否對身體健康有害 是 否 (醫學研究認為同性戀不是病)
能否改變 很難，但是戒毒有可能 否 (矯正療法已證實無效)
影響他人 有可能身邊的人跟著吸毒 否 (性向不影響其他人的性向)
如何發生 後天主觀決定 無論先天或後天，同志沒有選擇
------------------------------------------------------------------------------
所以你的類比，有的同志看了會很難過。如果我在實務上，用關懷吸毒者的方式關懷同志
，同志會覺得受到羞辱。你提到召會裡也有同性傾向者，感謝主，他或她已經找到耶穌了
，可是我的困難是，我不知道怎麼把耶穌帶給尚未信主的同志，尤其是當他們在面對苦難
，而我知道耶穌是最大的安慰者時，有些同志卻把耶穌當成最大的壓迫者。
17F：推 aun5780: 不像ㄅ 03/14 12:33
18F：→ aun5780: 錯細胞大這麼的悲天憫人 03/14 12:34
19F：→ aun5780: 看的書應該也是實踐類的書籍 03/14 12:35
20F：→ aun5780: 我都看一輩子用不到的純神學理論 @@ 03/14 12:35
aun5780 你用悲天憫人形容我，我會很不好意思，我只是信仰實踐上遇到問題，想來這裡
學習看看大家有沒有辦法處理。
而且你覺得我悲天憫人，其他版友應該覺得我是個亂解聖經的非基督徒吧?
21F：→ aun5780: 例如 出櫃跟父母決裂的同志...跟我無關 03/14 12:36
其實也跟我無關，感謝主我自己沒有遇到這樣的苦難，可是身邊的人遇到時會讓我難過。
22F：→ aun5780: 出櫃跟上帝決裂的同志...可以研究一下 03/14 12:36
23F：→ aun5780: 我比較偏好後面的題目 03/14 12:37
24F：→ eno4022: 版規9.10注意下 03/14 15:33
感謝提醒。
25F：→ newby321: 把題目換成因為不拿香祭祖跟父母決裂也能知道 03/14 15:55
這個類比比起pinjose的吸毒類比，我覺得有更像，但是還是有所不同。拿不拿香是個人
選擇，同性性傾向不是一種選擇。而且，拿香的問題比較偏向基督徒的信仰如何與原生
家庭調和，同志的問題則是一開始原生家庭就不接納他了，理論上教會應該接住這些受
傷的人，可是大部分台灣教會對同志的態度，我認為會讓同志卻步。
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 18:09:55
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 18:19:29
26F：→ pinjose: @m 因為你對同志的認知跟我的認知差距很大 03/14 18:19
27F：→ pinjose: 其次，我舉吸毒的例子，其實，你沒發現他們被你這麼說也 03/14 18:19
28F：→ pinjose: 會很難過嗎 03/14 18:19
29F：→ pinjose: 吸毒可以換成這種為某一嗜好禁錮的 03/14 18:19
30F：→ pinjose: 例如愛打電動，愛大保健之類的 03/14 18:20
31F：→ pinjose: 愛偷窺俊男美女，愛吃美食 03/14 18:20
32F：→ pinjose: 愛吃美食過度才對 03/14 18:21
33F：→ pinjose: 對於這些嗜好者來說，神都可能成為他們的壓迫不是嗎？ 03/14 18:21
34F：→ pinjose: 我們不需要轉變聖經的話，好讓他們比較好接受 03/14 18:21
35F：→ pinjose: 而是開一道不一樣的窗戶給他們嘗試 03/14 18:22
36F：→ pinjose: 對於異性戀來說，一樣也有淫亂天性的問題 03/14 18:22
37F：→ pinjose: 一樣不容於社會與聖經，也難以治療 03/14 18:22
38F：→ pinjose: 但我們不需要改成神許可淫亂吧？ 03/14 18:23
39F：→ pinjose: 淫亂指：看到俊男美女就有性慾想要那個那個 03/14 18:23
40F：→ pinjose: 更甚者，人人都是罪人，你規避了同性戀是罪 03/14 18:24
41F：→ pinjose: 一樣遲早要面對其他罪的問題 03/14 18:24
42F：→ pinjose: 這些罪都是天性，難以改變，到時又如何呢？ 03/14 18:24
43F：→ pinjose: ex:嫉妒，貪心等等 03/14 18:25
44F：→ pinjose: 回到前頭分歧點，你已經預設「她」對，父母錯，所以有這 03/14 18:46
45F：→ pinjose: 樣觀點 03/14 18:46
46F：→ pinjose: 然而實際情形，很有可能是父母對，「她」錯，難道福音不 03/14 18:46
47F：→ pinjose: 傳嗎？ 03/14 18:46
48F：→ pinjose: 所以不論哪一種情形，從同志到各式問題，都是一樣的 03/14 18:47
49F：→ pinjose: 以你文中例子，介紹耶穌根本不用講到同志問題啊 03/14 18:47
50F：→ pinjose: 回篇模擬好了 03/14 18:49
51F：推 NewCop: 我必須要說，性向能否改變已經不是科學研究了，而是政治 03/14 19:21
52F：→ NewCop: 正確的問題 03/14 19:21
53F：推 NewCop: 當初支持可改變的學者之後改口說不支持，原因是他不知道矯 03/14 19:23
54F：→ NewCop: 正治療後的那些人是否是說實話 03/14 19:23
55F：→ NewCop: 但真要這樣講，天底下所有精神治療大概有九成都能廢止了 03/14 19:24
56F：→ NewCop: 因為根本不知道被治療的人是否是說實話 03/14 19:24
57F：推 aun5780: 我昨天看了恐怖片詭影豪宅 03/14 19:29
58F：→ aun5780: 裡面是精神科醫師偷偷給精神病患超強力藥物 03/14 19:30
59F：→ aun5780: 讓他可以騙過交保官 03/14 19:30
60F：推 NewCop: 至於是否影響他人，只能說現在社會的可能性不大 03/14 19:31
61F：→ aun5780: 果然成功騙過交保官 但他ㄧ沒吃藥就...不能劇透 哈 03/14 19:31
62F：→ NewCop: 但像古早希臘，同性戀甚至能成為風潮的時候，就是另一回 03/14 19:32
63F：→ NewCop: 事了，所以單就這個問題是可能的 03/14 19:32
64F：→ NewCop: 而有沒有選擇，是直接跟性向能否改變有關 03/14 19:33
65F：推 NewCop: 很多人的觀點是，如果有被證實能改變性向的方法，那同志會 03/14 19:36
66F：→ NewCop: 被逼迫去接受治療 03/14 19:36
67F：→ NewCop: 但是這是人的問題，不是方法本身的問題 03/14 19:37
68F：→ NewCop: 在現代的社會，當個同志不見得是個快樂的事 03/14 19:37
69F：→ NewCop: 有些同志無法改變家庭的看法，又不希望與家人決裂 03/14 19:38
70F：→ NewCop: 如果他們真的希望能改變性向，那麼這時跟他們說必須繼續 03/14 19:39
71F：→ NewCop: 當同志才是逼迫 03/14 19:40
72F：→ pinjose: 贊同啊，如果他們因為享受神，而鑑賞更美的事物 03/14 19:41
73F：→ pinjose: 豈不美哉 03/14 19:41
74F：推 leon00521: 看到p說m不瞭解同志其實蠻好笑的 因為就我身為同志的 03/14 21:26
75F：→ leon00521: 角度來看 m比p了解多了 03/14 21:27
76F：推 DarkHolbach: 性向不能改變最好是政治問題，連對岸同志都除病化了 03/14 21:33
77F：→ DarkHolbach: 還是你要說中國一個審查同性戀內容的國家有政治壓力 03/14 21:34
78F：→ DarkHolbach: 連所謂同性戀矯治組織都一堆人根本就是同性戀 03/14 21:35
79F：→ pinjose: l，我是說認知差距很大，沒說誰比較了解。 03/14 21:53
80F：推 NewCop: 能不能改變跟是不是疾病是兩碼子是好嗎？ 03/14 22:38
81F：推 NewCop: 就像一個人容易有負面情緒，雖然在精神檢查的結果並不能被 03/14 22:44
82F：→ NewCop: 判斷是憂鬱症，但難道就不能改變嗎？ 03/14 22:44
83F：→ NewCop: 如果性向無法被後天影響，那要如何解釋古希臘風行的"少年 03/14 22:45
84F：→ NewCop: 愛"呢？難道真的這麼剛好，在那個時間地點出了這麼多天生 03/14 22:46
85F：→ NewCop: 的同性戀或雙性戀者嗎？ 03/14 22:47
86F：推 NewCop: 本來"同性戀無法治療或矯正"這句話就存在"同性戀是疾病" 03/14 22:54
87F：→ NewCop: 的大前提 03/14 22:55
88F：推 umano: 批踢踢醫院 → 性板/同志/性別議題 03/14 22:55
89F：→ umano: 男女大不同 → 疾病/求診/抗癌 03/14 22:56
90F：推 NewCop: 但是不把同性戀視為比異性戀異常，只針對那些真正希望改 03/14 22:57
91F：→ NewCop: 變的同志的性向改變方式，就我所知還沒有團體進行過 03/14 22:58
92F：→ newby321: 少年愛的少年成年之後會和女人結婚，而且我認為古代的男 03/15 00:22
93F：→ newby321: 色倒未必全是同性戀或雙性戀，也可能沒有正比關係。宗 03/15 00:22
94F：→ newby321: 教和習俗的力量很大嘛。 03/15 00:22
95F：→ pinjose: 回到前頭，其實關於吸毒與同志性行為的類比 03/15 00:23
96F：→ pinjose: m大的角度與我是完全相反 03/15 00:24
97F：→ pinjose: 罪性先存，而有罪行。吸毒是因為人天生裡面就有罪性了 03/15 00:24
98F：→ pinjose: 其實你貶低了吸毒犯，他們一樣是無法勝過自身的私慾 03/15 00:25
99F：→ pinjose: 而被捆鎖；吸毒犯能戒毒,同性性行為也可停止 03/15 00:26
100F：→ pinjose: 都是對抗自身的慾望 03/15 00:26
101F：→ newby321: 至於那位Spitzer的研究，對象似乎都是來自那些意欲轉換 03/15 01:00
102F：→ newby321: 療法的組織（ex：走出埃及），而且都很不尋常的虔誠（ht 03/15 01:00
105F：→ newby321: ，只是可能被推薦的參加對象）的自述"I told Spitzer 03/15 01:01
106F：→ newby321: that Nicolosi had asked me to participate in the 200 03/15 01:01
107F：→ newby321: 1 study and recount my success in therapy" ，這所謂 03/15 01:02
108F：→ newby321: 的治療師可能會要人去報告治療成功的對象之一，其實在 03/15 01:02
109F：→ newby321: 所謂宣告治療成功後被抓到和男孩偷情 "A few weeks late 03/15 01:02
110F：→ newby321: , our housekeeper caught me with a boy in our 03/15 01:02
111F：→ newby321: backyard" 03/15 01:03
112F：→ DarkHolbach: 矯正本來就是帶有「同性戀是病」這個假設，問題同性 03/15 06:47
113F：→ DarkHolbach: 戀不是，那是要改變什麼？ 03/15 06:47
114F：→ DarkHolbach: 然後說因為社會壓力所以要改變的，社會壓力不就是你 03/15 08:21
115F：→ DarkHolbach: 們這些保守派給的嗎？為什麼是要人家改變而不是你們 03/15 08:21
116F：→ DarkHolbach: 一面壓迫別人一面說看吧社會就是這樣，真是可恥 03/15 08:22
117F：→ DarkHolbach: 同性戀一點都不負面，至少不比異性戀負面 03/15 08:23
118F：→ tkucuh: 如果pinjoe把同志跟好吃美食者一起比就會妥當些 03/15 11:03
119F：→ tkucuh: 那麼，異性戀的異性性行為可以停止嗎? 03/15 11:04
120F：→ tkucuh: 大家都應該要守獨身了。 03/15 11:04
121F：→ pinjose: tku怎麼會誤讀成這樣 03/15 11:14
122F：→ pinjose: 一句話，清明適度 03/15 11:14
123F：→ tkucuh: 因為把同志跟吸毒者擺在一起比擬很怪啊。 03/15 11:14
124F：→ pinjose: 因為某種「罪」所以跟家人決裂如何安慰 03/15 11:16
125F：→ pinjose: 這個罪變成同同時，為什麼處理不一樣？ 03/15 11:16
126F：→ pinjose: 為什麼需要不一樣方式處理？ 03/15 11:16
127F：→ tkucuh: "吸毒犯能戒毒,同性性行為也可停止"<--- 03/15 11:17
128F：→ pinjose: 嗯，有問題嗎？ 03/15 11:17
129F：→ tkucuh: "異性戀的異性性行為可以停止嗎?"<--- 03/15 11:18
130F：→ pinjose: 可以啊 03/15 11:18
131F：→ tkucuh: "大家都應該要守獨身了"<--- 03/15 11:18
132F：→ pinjose: 然後呢？ 03/15 11:18
133F：→ pinjose: 邏輯跳躍了唷 03/15 11:18
134F：→ pinjose: 異性性行為不都是罪啊 03/15 11:19
135F：→ pinjose: 不是罪的為何停止？為何要守獨身？ 03/15 11:19
136F：→ tkucuh: "你們不要定人的罪，就不被定罪" 03/15 11:22
137F：→ pinjose: 沒招了....邏輯亂入然後放大絕 03/15 11:22
138F：→ tkucuh: ??? 03/15 11:22
139F：→ pinjose: 比較是否可停止是m大 03/15 11:22
140F：→ pinjose: 我只是傳達事實，同性性行為是可以停止的 03/15 11:23
141F：→ pinjose: 然後你在那邊跳針什麼獨身啦，然後再跳針不要定罪 03/15 11:23
142F：→ tkucuh: 你的論述我描述一下"同性性行為是罪，所以可以停止；異性 03/15 11:24
143F：→ tkucuh: 性行為不都是罪，要不要停止隨你"?? 03/15 11:24
144F：→ pinjose: 你在講什麼啊？進文章不用完整看完？ 03/15 11:24
145F：→ tkucuh: 我是看你推文。 03/15 11:25
146F：→ pinjose: m大指出，吸毒與同性的不同，其中一點，他認為吸毒可停， 03/15 11:25
147F：→ pinjose: 同性不可 03/15 11:25
148F：→ pinjose: 所以我反駁這樣的論述，同性性行為也可以停止的 03/15 11:25
149F：→ pinjose: 看文先看上下文，不要浮躁ok? 03/15 11:26
150F：→ tkucuh: 我就是看完了啊。 03/15 11:26
151F：→ pinjose: 那請問我這樣的論述跟獨身有何關係？ 03/15 11:27
152F：→ pinjose: 根本亂牽連 03/15 11:27
153F：→ tkucuh: 推文不就講了? 03/15 11:28
154F：→ pinjose: 你可以繼續亂跳針...不奉陪了 03/15 11:28
155F：推 NewCop: 說社會壓力是基督教給的真的是紮稻草人了… 03/15 12:35
156F：→ NewCop: 看看白先勇之類的同志文學作品 03/15 12:36
157F：→ NewCop: 那年代哪來那麼大的基督教影響力？ 03/15 12:36
158F：→ NewCop: 可是故事裡面同志受的壓迫也不少，如果並非實情，如何引起 03/15 12:37
159F：→ NewCop: 廣大讀者的共鳴？ 03/15 12:37
160F：推 NewCop: 在二三十年前，那時後台灣基督徒沒比現在少多少 03/15 12:43
161F：推 NewCop: 又沒有網路可以宣傳 03/15 12:50
162F：→ NewCop: 那理論上，在那時後，應該有更少的同志霸凌事件 03/15 12:50
163F：→ NewCop: 和更多的同志敢公開表面身分 03/15 12:51
164F：→ NewCop: 但事實呢？那個時代的同志被壓迫的只有比現在嚴重 03/15 12:51
165F：→ NewCop: 是誰在壓迫呢？ 03/15 12:51
166F：→ windcanblow: 我覺得戒嚴時期的保守風氣是不分性向族群的 03/15 13:02
167F：→ windcanblow: 女星露個臂膀就被封殺也是時有所聞 03/15 13:03
168F：推 NewCop: 就算真是戒嚴影響吧，當初在這股影響下成長的一代，現在大 03/15 13:15
169F：→ NewCop: 概也還在中年左右 03/15 13:16
170F：→ NewCop: 這些父母或祖父母從小在這種觀念下成長，又能接受小孩是同 03/15 13:17
171F：→ NewCop: 志嗎？ 03/15 13:17
172F：推 DarkHolbach: 不能接受，然後呢？就這樣繼續下去？ 03/15 14:23
173F：→ DarkHolbach: 以前剛禁止裹小腳也是一堆人不能接受 03/15 14:24
174F：→ NewCop: 不能接受，然後就是兩種可能，一種能改變觀念，一種不能 03/15 17:36
175F：推 NewCop: 那如果剛好一位同志的家庭就是不能改變觀念的那種，那他只 03/15 17:38
176F：→ NewCop: 有兩個選擇，放棄自己和家人的關係，或改變自己的性向 03/15 17:38
177F：→ NewCop: 有些同志會願意放棄和家人的關係，那是他的選擇 03/15 17:39
178F：→ NewCop: 但是如果一位同志無法改變自己的家庭，又不希望和家庭決裂 03/15 17:40
179F：→ NewCop: 他希望能乾脆改變自己的性向以符合家人的觀念 03/15 17:41
180F：→ NewCop: 他的選擇難道就不該被接受嗎？ 03/15 17:43
181F：→ newby321: 還有假結婚和外遇喔 03/15 17:43
182F：→ leon00521: 什麼都要 你要不要乾脆說我想要信主但又不想要遵守規 03/15 18:14
183F：→ leon00521: 範 所以要更改經文 難道這種人的需求不需要被尊重嗎 03/15 18:14
184F：推 NewCop: 如果今天有個"世界同性戀組織"，明確定義同性戀必須要有 03/15 18:33
185F：→ NewCop: 怎樣的規範，否則就算性向是喜歡同性也不能做為同性戀 03/15 18:34
186F：→ NewCop: 那或許你可以這樣比喻 03/15 18:35
187F：推 NewCop: 而且真要那基督教比喻，那應該是一個人是基督徒 03/15 18:41
188F：→ NewCop: 可是他發現自己無法遵守聖經，所以他決定放棄基督信仰 03/15 18:42
189F：→ NewCop: 改信一般的民間宗教 03/15 18:42
190F：→ NewCop: 這在你們眼裡不是天經地義嗎… 03/15 18:42
191F：推 DarkHolbach: 所以我們現在就是要避免同志為了被接受而去用不健康 03/15 19:01
192F：→ DarkHolbach: 的方式「改變」自己 03/15 19:02
193F：→ DarkHolbach: 尤其這種「改變」沒有根據也沒有醫學倫理 03/15 19:02
194F：推 NewCop: 今天完全以接受此過程的同志為出發點的考量所擬定的計畫， 03/15 20:11
195F：→ NewCop: 不至於不健康吧？ 03/15 20:11
196F：→ NewCop: 另外這本來就不是"治療"，又何來醫學倫理的問題？ 03/15 20:12
197F：推 uka123ily: 是說不是治療，那是什麼？ 03/15 21:05
198F：推 NewCop: 就是單純的協助改變啊 03/15 21:24
199F：→ NewCop: 治療就是把對方視為病患的醫療行為 03/15 21:25
200F：推 NewCop: 這種要說的話應該比較接近心理諮商一類 03/15 21:28
201F：→ DarkHolbach: 改變性向沒有任何根據，不論用什麼名義都不會讓它變 03/15 23:31
202F：→ DarkHolbach: 得正當 03/15 23:31
203F：→ DarkHolbach: 諮商？那看起來是心理囉？心理學會也不支持改變性向 03/15 23:32
204F：推 NewCop: 是不支持亂槍打鳥式的隨意改變同志性向？還是不支持試著 03/16 00:47
205F：→ NewCop: 真心改變的同志的性向 03/16 00:47
206F：→ NewCop: 如果一位同志出身於觀念無法改變的家庭，難道他真的只有 03/16 00:48
207F：→ NewCop: 跟家庭決裂一途嗎？ 03/16 00:49
208F：→ NewCop: 如果他寧可放棄自己同志的身分而不願放棄家庭和諧，他真 03/16 00:50
209F：→ NewCop: 就不該被幫助嗎 03/16 00:50
210F：→ NewCop: 以前的方法沒效，難道不該吸取以前經驗，再研究其他方法 03/16 00:51
211F：→ NewCop: 嗎？ 03/16 00:51
212F：→ newby321: 如果是諮商有 Gay affirmative psychotherapy 03/16 00:58
214F：→ newby321: 性傾向嗎？原因多著呢。每一種原因都要人妥協嗎？ 03/16 00:58
215F：推 windcanblow: newcop的質疑也能應用在基督徒自己身上 03/16 04:24
216F：→ windcanblow: 擁抱自認的真理而與家庭離散(之後再祝福或代禱這樣 03/16 04:24
217F：→ windcanblow: 身邊弟兄姐妹還會幫忙護短說是家庭親戚的錯 03/16 04:25
218F：→ windcanblow: 不能勉強啦，有一天他們會改變心意啦.. 03/16 04:25
219F：→ windcanblow: 神自有安排啦.. 03/16 04:25
220F：→ windcanblow: 所以角色互換就會覺得同性戀跟基督徒沒什麼差別 03/16 04:26
221F：→ windcanblow: 要基督徒放棄信仰而為家庭和諧妥協也不簡單 03/16 04:27
222F：→ windcanblow: 所以還是少給這種要別人拔毛但自己不會痛的建議 03/16 04:28
223F：→ DarkHolbach: 你要研究什麼方法？現有的改變性向都沒科學根據 03/16 10:25
224F：→ DarkHolbach: 基督徒也一堆因為信仰跟家人衝突，照這樣講基督徒也 03/16 10:25
225F：→ DarkHolbach: 都不能跟家人不一樣 03/16 10:25
226F：→ DarkHolbach: 女性割禮也一堆因為家庭壓力割的，裹小腳也一堆因為 03/16 10:27
227F：→ DarkHolbach: 家庭壓力裹的，如果都因為不要家庭壓力而縱容這些傷 03/16 10:27
228F：→ DarkHolbach: 害行為，那人類社會不會進步 03/16 10:27
229F：→ DarkHolbach: 我們要做的就是改變這些不合理的社會壓力，裹小腳靠 03/16 10:29
230F：→ DarkHolbach: 社會沒辦法改，就政府強制介入禁止；改變性向沒有醫 03/16 10:29
231F：→ DarkHolbach: 學根據，就用法律強制禁止這類治療 03/16 10:29
232F：推 NewCop: 風大我今天是不是"要"同志為家庭妥協 03/16 15:35
233F：→ NewCop: 而是當今天他們希望為家庭妥協時，應該能得到尊重與幫助 03/16 15:35
234F：推 NewCop: 如果一位同志不希望為了家庭和諧改變性向，那他絕對不該 03/16 15:37
235F：→ NewCop: 改變 03/16 15:37
236F：→ NewCop: 就像你的例子裡，是基督徒不願為家庭放棄信仰 03/16 15:38
237F：→ NewCop: 但如果基督徒願意為家庭放棄信仰，結果一堆教友全力勸他繼 03/16 15:39
238F：→ NewCop: 續當基督徒，寧可放棄家庭和諧也要維持基督徒身分 03/16 15:40
239F：→ NewCop: 你又會怎麼想？ 03/16 15:40
240F：→ NewCop: 這樣的例子現實生活應該不會少見 03/16 15:40
241F：推 NewCop: 另外纏足會造成健康危害，異性戀會造成健康危害嗎？ 03/16 15:46
242F：→ NewCop: 若說真有風險，那應該是改變的過程 03/16 15:46
243F：→ NewCop: 但是對於一個完全自主，自由，以當事人為本位的改變過程 03/16 15:47
244F：→ NewCop: 只要同志認為改變時給他造成的心理影響大過他當同志造成 03/16 15:47
245F：→ NewCop: 的心理影響 03/16 15:48
246F：→ NewCop: 他隨時可以自由的退出這項改變計畫，繼續當同志 03/16 15:48
247F：推 windcanblow: 即使能作回同志也不能改變他的處境 03/16 15:56
248F：→ windcanblow: 基督徒若堅持理想與信念，他大可以尋找同樣的另一半 03/16 15:57
249F：→ windcanblow: 同志作回同志，現在的社會制度就是難以能安心棲身 03/16 15:58
250F：→ windcanblow: 所以當你們在設法為「推回櫃裡」尋找合理性時 03/16 15:58
251F：→ windcanblow: 同時也就是刻意無視越來越多已經在櫃外且有需求的人 03/16 15:59
252F：→ windcanblow: 就算這樣的舉措合理性被建立了，那又能怎樣呢? 03/16 15:59
253F：→ windcanblow: 還是有大部份無法改變且身陷社會異樣眼光的人 03/16 16:00
254F：→ windcanblow: 所以為什麼要把眼光挶限在性向可被自由、自願地改變? 03/16 16:01
255F：→ windcanblow: 如果性向真可以被影響、被改變、可逆 03/16 16:01
256F：→ windcanblow: 那又為什麼要擔心小朋友會被影響? 03/16 16:02
257F：→ windcanblow: 如果所有的性向都是平等可尊重的 03/16 16:03
258F：→ windcanblow: 為什麼你們會覺得有一邊是你們不想變成的 03/16 16:03
259F：→ windcanblow: 但另一方面又希望另一種性向的可以變成你們喜歡的? 03/16 16:03
260F：→ windcanblow: 為什麼要歡迎同性戀自願變回異性戀 03/16 16:05
261F：→ windcanblow: 但是異性戀有機會成為同性戀，就嚇得要死呢? 03/16 16:05
262F：推 windcanblow: 因此問題就回到「尊重同性戀，但他們的性向有問題」 03/16 16:07
263F：→ windcanblow: 這觀念究竟是正確的，還是偏見的 03/16 16:08
264F：推 NewCop: 額…風大，我個人是不會因為異性戀能變成同性戀就嚇得半 03/16 16:20
265F：→ NewCop: 死的 03/16 16:20
266F：推 NewCop: 在我的觀念裡，尊重就是該正視各類需求 03/16 16:22
267F：→ NewCop: 如果一位同志希望保有自己性向，我們就該試著在這前提下 03/16 16:23
268F：→ NewCop: 幫助他 03/16 16:23
269F：→ NewCop: 那怕這代表的是他會與家庭決裂，我們也該支持 03/16 16:24
270F：→ NewCop: 同樣地，如果一位同志的底線是希望能跟家人和睦相處 03/16 16:24
271F：→ NewCop: 能用觀念說服他家人自然最好 03/16 16:25
272F：推 windcanblow: 好喔。現在你想像一下，如果同志更被社會接受情況下 03/16 16:25
273F：→ windcanblow: 我們所想像的家庭問題是否就不容易存在了? 03/16 16:26
274F：→ NewCop: 但是當這種方法行不通時，我們就該試著用其他方法幫助那 03/16 16:26
275F：→ windcanblow: 如果性向的轉移被視為是極為正常的，不大驚小怪的 03/16 16:26
276F：→ NewCop: 是的，我完全同意 03/16 16:26
277F：→ windcanblow: 那麼誰想要成為怎樣的人，都是百分百自由 03/16 16:27
278F：→ windcanblow: 那麼現在反對刻意影響或改變的性向的爭議也就不存在 03/16 16:27
279F：→ NewCop: 但是就像你說的，戒嚴時保守風氣的影響 03/16 16:27
280F：→ windcanblow: 要達到這樣的目標，請問平權教育跟性向教育不重要嗎? 03/16 16:28
281F：→ NewCop: 或許今天就算基督徒全部死光，這個風氣也得過二三十年 03/16 16:28
282F：→ windcanblow: 站在這些改善社會舉措的對立面，對問題會有幫助嗎? 03/16 16:28
283F：→ NewCop: 那一輩凋零殆盡 03/16 16:28
284F：→ NewCop: 是的，平權教育跟性向教育很重要 03/16 16:29
285F：→ NewCop: 但種子發芽需要時間 03/16 16:29
286F：→ windcanblow: 是啊。我是覺得別犯老一輩人的錯誤 03/16 16:30
287F：→ NewCop: 在眼下，有些同志的父母已經不是性平教育能影響的範圍 03/16 16:30
288F：→ windcanblow: 什麼上大學再談戀愛，以後就會懂 03/16 16:30
289F：→ NewCop: 我們可以展望未來，但是現在有些錯誤已經造成 03/16 16:31
290F：→ windcanblow: 無人播種無人照顧，又有刻意搞破壞的，該怎麼發芽呢 03/16 16:31
291F：→ NewCop: 我們只能用對當事人傷害最小的方式來補救 03/16 16:31
292F：推 NewCop: 如果一位同志心中最重視的就是家庭，他的重視也該被尊重 03/16 16:35
293F：推 windcanblow: 是啊，如果只有10%同志會結婚，需求為何要被忽視呢 03/16 16:39
294F：→ windcanblow: 1/20的同志會願意為家庭去作治療改變性向 03/16 16:39
295F：→ windcanblow: 那麼5/20的同志需要婚姻，為什麼就想方設法阻止呢? 03/16 16:40
296F：→ windcanblow: 這就是捉小放大的邏輯盲點 03/16 16:40
297F：→ windcanblow: 這也是我為什麼覺得去提性向可變是個失敗的議題 03/16 16:41
298F：→ windcanblow: 如果那是真有意義的，走出埃及早就成功了 03/16 16:42
299F：推 leon00521: 風大說的非常好呢 身為同志覺得很感動 03/16 16:56
300F：推 NewCop: 風大，對我來說那1/20和5/20都是需要支持的… 03/16 19:39
301F：推 DarkHolbach: 改變性向就是沒有任何根據跟科學效果，管你是啥理由 03/17 09:12
302F：→ DarkHolbach: 進行的，為這種東西塗脂抹粉真的噁心 03/17 09:12
303F：→ DarkHolbach: 覺得同志「改變」性向可以讓家庭和諧的，可以去看看 03/17 09:14
304F：→ DarkHolbach: 對岸同妻議題 03/17 09:14
305F：推 NewCop: 那早期對戒毒的矯正中"把毒販當犯人"沒效果 03/17 14:49
306F：→ NewCop: 怎麼整個戒毒矯正沒停掉 03/17 14:49
307F：→ NewCop: 反而之後採用了"把吸毒者當病人"的方式？ 03/17 14:50
308F：推 NewCop: 今天"把同志當病人"的方法不行，為什麼不試試"把同志當常 03/17 14:52
309F：→ NewCop: 人？ 03/17 14:52
310F：推 NewCop: 在我看來，反對同志自己試著選擇成為異性戀的機會 03/17 14:54
311F：→ NewCop: 不過就只是挺同團體為了增加台灣同志人數以拉抬聲勢 03/17 14:55
312F：→ NewCop: 所使用的拙劣伎倆而已 03/17 14:55
313F：推 NewCop: 今天我立場中立的，都希望能顧及各類同志需要的幫助 03/17 14:57
314F：→ NewCop: 結果你們挺同的，卻認為某種同志是可以被犧牲的？ 03/17 14:58
315F：→ newby321: 假定挺同團體認為改變性向不可能，又怎會有任何能「增加 03/17 15:11
316F：→ newby321: 台灣同志人數」的伎倆……還是你是要表達那是「增加挺同 03/17 15:11
317F：→ newby321: 同志人數」的伎倆？ 03/17 15:11
318F：推 DarkHolbach: 既然同志改變都已經不可能，你還假惺惺講一堆自己關 03/17 17:35
319F：→ DarkHolbach: 心同志，然後痛斥我們的話就是個屁 03/17 17:35
320F：→ DarkHolbach: 吸毒沒除病化，同志已經除病化很久了 03/17 17:36
321F：→ DarkHolbach: 把同志當常人？同志就是常人，所以不需要改變 03/17 17:36
322F：→ DarkHolbach: 拿同志跟吸毒比就不要裝中立了 03/17 17:37
323F：→ DarkHolbach: 有需求又怎麼樣，這些改變性向的機構都沒半點醫療跟 03/17 17:39
324F：→ DarkHolbach: 科學根據，這種東西就跟密醫差不多等級 03/17 17:40
325F：→ DarkHolbach: 開放這種鬼扯你覺得叫做幫助同志？哪國的笑話 03/17 17:40
326F：推 NewCop: 那心理諮商師全都是密醫囉？ 03/17 17:52
327F：→ NewCop: 如果任何試著改變想法的行為都是醫療行為 03/17 17:53
328F：→ NewCop: 台灣現在所有心理師都該被以密醫罪起訴了 03/17 17:53
329F：→ NewCop: 所有去心理諮商的如果沒被精神科醫師檢定出精神障礙 03/17 17:54
330F：→ NewCop: 那就是正常人，心理師不得對其提供輔導？ 03/17 17:55
331F：→ NewCop: 這真是天大的笑話 03/17 17:55
332F：推 NewCop: 一方面大喊同志除病化，一方面又喊著那些機構是密醫行為？ 03/17 17:58
333F：→ NewCop: 就已經不是病了，怎麼能算醫療行為？ 03/17 17:59
334F：推 leon00521: 合格的心理諮商師遇到想要改變的同志會了解脈絡後跟他 03/17 18:12
335F：→ leon00521: 說你沒有錯 可以請Newcop不要隨意腦補莫名其妙的前提 03/17 18:12
336F：→ leon00521: 再往下推導的振振有詞嗎？？ 03/17 18:12
337F：→ leon00521: 況且你如果認為同志是正常人 那為什麼要正常人改變？ 03/17 18:14
338F：→ leon00521: 與其花時間想這些有的沒的 不如多去說服板上某些把異 03/17 18:14
339F：→ leon00521: 性戀視為優越物種的人吧 沒有他們 自然就不會有你提出 03/17 18:14
340F：→ leon00521: 的「跟家庭決裂而想要改變性向的同志」 03/17 18:14
341F：→ DarkHolbach: 心理諮商個屁，你該不會不知道心理學會也否定性向改 03/17 18:51
342F：→ DarkHolbach: 變嗎？ 03/17 18:52
343F：→ DarkHolbach: 美國台灣的心理學會都反對的事情，你還能拿這些來幫 03/17 18:53
344F：→ DarkHolbach: 忙非科學療法辯護，也是奇蹟了 03/17 18:53
345F：→ DarkHolbach: 要是哪個心理諮商師敢以心理治療為名去改變性向，我 03/17 18:54
346F：→ DarkHolbach: 一定檢舉他 03/17 18:54