作者miscell (呵呵)
看板Christianity
标题[讨论] 关怀同志
时间Thu Mar 14 10:04:44 2019
neohippie 在他的文章中 (
https://reurl.cc/mrjVG ) 提到，基督徒面对同志议题不能
只是二分法，分成 "支持同婚 = 关怀弱势、追随基督的榜样" 与 "反对同婚 = 不关
怀弱势、法利赛人"。我同意，这世界本来就很少有非黑即白的事。
但是，当我开始思考这种状况，就是 "基督徒可以反对同婚，但同时关怀同志"，是一
个甚麽样奇怪的组合，neohippie 在底下举例说 "真的要关心同志还有很多方式，比方
说在保险、遗产、或继承都可以做改进"。但是如果这些都要修到比照异性恋的婚姻程度
，那为什麽不赞成同婚最乾脆?
反正台湾即将要开始专法让同志结婚了，或许这题没有那麽重要了。其实除了法律制度上
的问题，我更关心同志朋友的苦难。
很多同志从小就在歧视与压迫下生存，譬如说，不敢跟父母出柜、跟父母出柜以後被父母
羞辱、为了符合家人期待隐瞒自己的性向与异性结婚等。这些经验让同志充满伤痛，而我
是真的很想关怀我身边的同志。於是我想问个更基础的问题，如何在认为圣经反同 (到底
反同的定义是什麽，希望这一篇讨论之後会有结果:
https://reurl.cc/nrdVe ) 的情形
下，关怀同志?
以下是一假想情形，面对一位因为出柜跟父母决裂的同志，她伤心欲绝，我知道耶稣是我
们最大的安慰者，我想把耶稣介绍给她，可是我该怎麽做呢? 对我来说耶稣是安慰者，对
她来说，耶稣反而成为她苦难的源头? 因为不论同性性倾向是先天还是後天的，这些都是
上帝的安排，所以她今天受着跟父母决裂的苦，难道要算在上帝与耶稣的头上吗?
我想目前大部分版友所在的教会都坚信圣经反同，在这种情况下，我们该如何安慰这些受
伤的同志? 欢迎大家提出理论上该怎麽做，或是分享实际的例子。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 68.40.57.254
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552529105.A.D89.html
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 10:10:43
1F：→ tkucuh: 圣经反对一堆东西：拜偶像、离婚...但基督徒也不会因此走 03/14 10:12
2F：→ tkucuh: 上街头。 03/14 10:13
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 10:39:54
3F：→ tkucuh: 虽然这是基信版，不过我想引教宗的一个影片。 03/14 10:46
5F：→ tkucuh: 这影片或与可以部份解释上帝到底爱我们什麽。 03/14 10:53
6F：推 aun5780: 教宗也是基督信仰的范畴呀 03/14 11:00
7F：→ tkucuh: 也是啦，只是有天主教板，这边看起来偏新教。 03/14 11:04
8F：→ aun5780: 是呀 哈哈 03/14 11:04
9F：→ pinjose: 这没有问题啊，你把题目换成因为吸毒跟父母决裂就知道 03/14 12:18
10F：→ pinjose: 你介绍神，是介绍一个不一样的生命给他 03/14 12:26
11F：→ pinjose: 我们人天然生命都是败坏，需要这个属天的生命 03/14 12:26
12F：→ pinjose: 所以无论他本来是何情形都不冲突 03/14 12:26
13F：→ pinjose: 实际上有啊，召会也有同志倾向者啊，就是不谈这块就好 03/14 12:27
14F：→ pinjose: (本来也没有人会特别谈这块) 03/14 12:27
15F：→ pinjose: 跟父母决裂有百百种，不需要执着什麽原因 03/14 12:28
16F：→ pinjose: 我发现你问题跟aun大很像，该不会你们都看同一系列书吧 03/14 12:28
pinjose谢谢你的分享。我知道你是很好的基督徒，遵行圣经的教导，所以你比较难发现
你把吸毒和同性性倾向类比，在你看来很自然，可是其他人眼里却很奇怪。
以下以台湾世俗的观点来看这两件事:
吸毒 同性性倾向
------------------------------------------------------------------------------
违反世俗法律 是 否
是否对身体健康有害 是 否 (医学研究认为同性恋不是病)
能否改变 很难，但是戒毒有可能 否 (矫正疗法已证实无效)
影响他人 有可能身边的人跟着吸毒 否 (性向不影响其他人的性向)
如何发生 後天主观决定 无论先天或後天，同志没有选择
------------------------------------------------------------------------------
所以你的类比，有的同志看了会很难过。如果我在实务上，用关怀吸毒者的方式关怀同志
，同志会觉得受到羞辱。你提到召会里也有同性倾向者，感谢主，他或她已经找到耶稣了
，可是我的困难是，我不知道怎麽把耶稣带给尚未信主的同志，尤其是当他们在面对苦难
，而我知道耶稣是最大的安慰者时，有些同志却把耶稣当成最大的压迫者。
17F：推 aun5780: 不像ㄅ 03/14 12:33
18F：→ aun5780: 错细胞大这麽的悲天悯人 03/14 12:34
19F：→ aun5780: 看的书应该也是实践类的书籍 03/14 12:35
20F：→ aun5780: 我都看一辈子用不到的纯神学理论 @@ 03/14 12:35
aun5780 你用悲天悯人形容我，我会很不好意思，我只是信仰实践上遇到问题，想来这里
学习看看大家有没有办法处理。
而且你觉得我悲天悯人，其他版友应该觉得我是个乱解圣经的非基督徒吧?
21F：→ aun5780: 例如 出柜跟父母决裂的同志...跟我无关 03/14 12:36
其实也跟我无关，感谢主我自己没有遇到这样的苦难，可是身边的人遇到时会让我难过。
22F：→ aun5780: 出柜跟上帝决裂的同志...可以研究一下 03/14 12:36
23F：→ aun5780: 我比较偏好後面的题目 03/14 12:37
24F：→ eno4022: 版规9.10注意下 03/14 15:33
感谢提醒。
25F：→ newby321: 把题目换成因为不拿香祭祖跟父母决裂也能知道 03/14 15:55
这个类比比起pinjose的吸毒类比，我觉得有更像，但是还是有所不同。拿不拿香是个人
选择，同性性倾向不是一种选择。而且，拿香的问题比较偏向基督徒的信仰如何与原生
家庭调和，同志的问题则是一开始原生家庭就不接纳他了，理论上教会应该接住这些受
伤的人，可是大部分台湾教会对同志的态度，我认为会让同志却步。
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 18:09:55
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 18:19:29
26F：→ pinjose: @m 因为你对同志的认知跟我的认知差距很大 03/14 18:19
27F：→ pinjose: 其次，我举吸毒的例子，其实，你没发现他们被你这麽说也 03/14 18:19
28F：→ pinjose: 会很难过吗 03/14 18:19
29F：→ pinjose: 吸毒可以换成这种为某一嗜好禁锢的 03/14 18:19
30F：→ pinjose: 例如爱打电动，爱大保健之类的 03/14 18:20
31F：→ pinjose: 爱偷窥俊男美女，爱吃美食 03/14 18:20
32F：→ pinjose: 爱吃美食过度才对 03/14 18:21
33F：→ pinjose: 对於这些嗜好者来说，神都可能成为他们的压迫不是吗？ 03/14 18:21
34F：→ pinjose: 我们不需要转变圣经的话，好让他们比较好接受 03/14 18:21
35F：→ pinjose: 而是开一道不一样的窗户给他们尝试 03/14 18:22
36F：→ pinjose: 对於异性恋来说，一样也有淫乱天性的问题 03/14 18:22
37F：→ pinjose: 一样不容於社会与圣经，也难以治疗 03/14 18:22
38F：→ pinjose: 但我们不需要改成神许可淫乱吧？ 03/14 18:23
39F：→ pinjose: 淫乱指：看到俊男美女就有性慾想要那个那个 03/14 18:23
40F：→ pinjose: 更甚者，人人都是罪人，你规避了同性恋是罪 03/14 18:24
41F：→ pinjose: 一样迟早要面对其他罪的问题 03/14 18:24
42F：→ pinjose: 这些罪都是天性，难以改变，到时又如何呢？ 03/14 18:24
43F：→ pinjose: ex:嫉妒，贪心等等 03/14 18:25
44F：→ pinjose: 回到前头分歧点，你已经预设「她」对，父母错，所以有这 03/14 18:46
45F：→ pinjose: 样观点 03/14 18:46
46F：→ pinjose: 然而实际情形，很有可能是父母对，「她」错，难道福音不 03/14 18:46
47F：→ pinjose: 传吗？ 03/14 18:46
48F：→ pinjose: 所以不论哪一种情形，从同志到各式问题，都是一样的 03/14 18:47
49F：→ pinjose: 以你文中例子，介绍耶稣根本不用讲到同志问题啊 03/14 18:47
50F：→ pinjose: 回篇模拟好了 03/14 18:49
51F：推 NewCop: 我必须要说，性向能否改变已经不是科学研究了，而是政治 03/14 19:21
52F：→ NewCop: 正确的问题 03/14 19:21
53F：推 NewCop: 当初支持可改变的学者之後改口说不支持，原因是他不知道矫 03/14 19:23
54F：→ NewCop: 正治疗後的那些人是否是说实话 03/14 19:23
55F：→ NewCop: 但真要这样讲，天底下所有精神治疗大概有九成都能废止了 03/14 19:24
56F：→ NewCop: 因为根本不知道被治疗的人是否是说实话 03/14 19:24
57F：推 aun5780: 我昨天看了恐怖片诡影豪宅 03/14 19:29
58F：→ aun5780: 里面是精神科医师偷偷给精神病患超强力药物 03/14 19:30
59F：→ aun5780: 让他可以骗过交保官 03/14 19:30
60F：推 NewCop: 至於是否影响他人，只能说现在社会的可能性不大 03/14 19:31
61F：→ aun5780: 果然成功骗过交保官 但他ㄧ没吃药就...不能剧透 哈 03/14 19:31
62F：→ NewCop: 但像古早希腊，同性恋甚至能成为风潮的时候，就是另一回 03/14 19:32
63F：→ NewCop: 事了，所以单就这个问题是可能的 03/14 19:32
64F：→ NewCop: 而有没有选择，是直接跟性向能否改变有关 03/14 19:33
65F：推 NewCop: 很多人的观点是，如果有被证实能改变性向的方法，那同志会 03/14 19:36
66F：→ NewCop: 被逼迫去接受治疗 03/14 19:36
67F：→ NewCop: 但是这是人的问题，不是方法本身的问题 03/14 19:37
68F：→ NewCop: 在现代的社会，当个同志不见得是个快乐的事 03/14 19:37
69F：→ NewCop: 有些同志无法改变家庭的看法，又不希望与家人决裂 03/14 19:38
70F：→ NewCop: 如果他们真的希望能改变性向，那麽这时跟他们说必须继续 03/14 19:39
71F：→ NewCop: 当同志才是逼迫 03/14 19:40
72F：→ pinjose: 赞同啊，如果他们因为享受神，而监赏更美的事物 03/14 19:41
73F：→ pinjose: 岂不美哉 03/14 19:41
74F：推 leon00521: 看到p说m不了解同志其实蛮好笑的 因为就我身为同志的 03/14 21:26
75F：→ leon00521: 角度来看 m比p了解多了 03/14 21:27
76F：推 DarkHolbach: 性向不能改变最好是政治问题，连对岸同志都除病化了 03/14 21:33
77F：→ DarkHolbach: 还是你要说中国一个审查同性恋内容的国家有政治压力 03/14 21:34
78F：→ DarkHolbach: 连所谓同性恋矫治组织都一堆人根本就是同性恋 03/14 21:35
79F：→ pinjose: l，我是说认知差距很大，没说谁比较了解。 03/14 21:53
80F：推 NewCop: 能不能改变跟是不是疾病是两码子是好吗？ 03/14 22:38
81F：推 NewCop: 就像一个人容易有负面情绪，虽然在精神检查的结果并不能被 03/14 22:44
82F：→ NewCop: 判断是忧郁症，但难道就不能改变吗？ 03/14 22:44
83F：→ NewCop: 如果性向无法被後天影响，那要如何解释古希腊风行的"少年 03/14 22:45
84F：→ NewCop: 爱"呢？难道真的这麽刚好，在那个时间地点出了这麽多天生 03/14 22:46
85F：→ NewCop: 的同性恋或双性恋者吗？ 03/14 22:47
86F：推 NewCop: 本来"同性恋无法治疗或矫正"这句话就存在"同性恋是疾病" 03/14 22:54
87F：→ NewCop: 的大前提 03/14 22:55
88F：推 umano: 批踢踢医院 → 性板/同志/性别议题 03/14 22:55
89F：→ umano: 男女大不同 → 疾病/求诊/抗癌 03/14 22:56
90F：推 NewCop: 但是不把同性恋视为比异性恋异常，只针对那些真正希望改 03/14 22:57
91F：→ NewCop: 变的同志的性向改变方式，就我所知还没有团体进行过 03/14 22:58
92F：→ newby321: 少年爱的少年成年之後会和女人结婚，而且我认为古代的男 03/15 00:22
93F：→ newby321: 色倒未必全是同性恋或双性恋，也可能没有正比关系。宗 03/15 00:22
94F：→ newby321: 教和习俗的力量很大嘛。 03/15 00:22
95F：→ pinjose: 回到前头，其实关於吸毒与同志性行为的类比 03/15 00:23
96F：→ pinjose: m大的角度与我是完全相反 03/15 00:24
97F：→ pinjose: 罪性先存，而有罪行。吸毒是因为人天生里面就有罪性了 03/15 00:24
98F：→ pinjose: 其实你贬低了吸毒犯，他们一样是无法胜过自身的私慾 03/15 00:25
99F：→ pinjose: 而被捆锁；吸毒犯能戒毒,同性性行为也可停止 03/15 00:26
100F：→ pinjose: 都是对抗自身的慾望 03/15 00:26
101F：→ newby321: 至於那位Spitzer的研究，对象似乎都是来自那些意欲转换 03/15 01:00
102F：→ newby321: 疗法的组织（ex：走出埃及），而且都很不寻常的虔诚（ht 03/15 01:00
105F：→ newby321: ，只是可能被推荐的参加对象）的自述"I told Spitzer 03/15 01:01
106F：→ newby321: that Nicolosi had asked me to participate in the 200 03/15 01:01
107F：→ newby321: 1 study and recount my success in therapy" ，这所谓 03/15 01:02
108F：→ newby321: 的治疗师可能会要人去报告治疗成功的对象之一，其实在 03/15 01:02
109F：→ newby321: 所谓宣告治疗成功後被抓到和男孩偷情 "A few weeks late 03/15 01:02
110F：→ newby321: , our housekeeper caught me with a boy in our 03/15 01:02
111F：→ newby321: backyard" 03/15 01:03
112F：→ DarkHolbach: 矫正本来就是带有「同性恋是病」这个假设，问题同性 03/15 06:47
113F：→ DarkHolbach: 恋不是，那是要改变什麽？ 03/15 06:47
114F：→ DarkHolbach: 然後说因为社会压力所以要改变的，社会压力不就是你 03/15 08:21
115F：→ DarkHolbach: 们这些保守派给的吗？为什麽是要人家改变而不是你们 03/15 08:21
116F：→ DarkHolbach: 一面压迫别人一面说看吧社会就是这样，真是可耻 03/15 08:22
117F：→ DarkHolbach: 同性恋一点都不负面，至少不比异性恋负面 03/15 08:23
118F：→ tkucuh: 如果pinjoe把同志跟好吃美食者一起比就会妥当些 03/15 11:03
119F：→ tkucuh: 那麽，异性恋的异性性行为可以停止吗? 03/15 11:04
120F：→ tkucuh: 大家都应该要守独身了。 03/15 11:04
121F：→ pinjose: tku怎麽会误读成这样 03/15 11:14
122F：→ pinjose: 一句话，清明适度 03/15 11:14
123F：→ tkucuh: 因为把同志跟吸毒者摆在一起比拟很怪啊。 03/15 11:14
124F：→ pinjose: 因为某种「罪」所以跟家人决裂如何安慰 03/15 11:16
125F：→ pinjose: 这个罪变成同同时，为什麽处理不一样？ 03/15 11:16
126F：→ pinjose: 为什麽需要不一样方式处理？ 03/15 11:16
127F：→ tkucuh: "吸毒犯能戒毒,同性性行为也可停止"<--- 03/15 11:17
128F：→ pinjose: 嗯，有问题吗？ 03/15 11:17
129F：→ tkucuh: "异性恋的异性性行为可以停止吗?"<--- 03/15 11:18
130F：→ pinjose: 可以啊 03/15 11:18
131F：→ tkucuh: "大家都应该要守独身了"<--- 03/15 11:18
132F：→ pinjose: 然後呢？ 03/15 11:18
133F：→ pinjose: 逻辑跳跃了唷 03/15 11:18
134F：→ pinjose: 异性性行为不都是罪啊 03/15 11:19
135F：→ pinjose: 不是罪的为何停止？为何要守独身？ 03/15 11:19
136F：→ tkucuh: "你们不要定人的罪，就不被定罪" 03/15 11:22
137F：→ pinjose: 没招了....逻辑乱入然後放大绝 03/15 11:22
138F：→ tkucuh: ??? 03/15 11:22
139F：→ pinjose: 比较是否可停止是m大 03/15 11:22
140F：→ pinjose: 我只是传达事实，同性性行为是可以停止的 03/15 11:23
141F：→ pinjose: 然後你在那边跳针什麽独身啦，然後再跳针不要定罪 03/15 11:23
142F：→ tkucuh: 你的论述我描述一下"同性性行为是罪，所以可以停止；异性 03/15 11:24
143F：→ tkucuh: 性行为不都是罪，要不要停止随你"?? 03/15 11:24
144F：→ pinjose: 你在讲什麽啊？进文章不用完整看完？ 03/15 11:24
145F：→ tkucuh: 我是看你推文。 03/15 11:25
146F：→ pinjose: m大指出，吸毒与同性的不同，其中一点，他认为吸毒可停， 03/15 11:25
147F：→ pinjose: 同性不可 03/15 11:25
148F：→ pinjose: 所以我反驳这样的论述，同性性行为也可以停止的 03/15 11:25
149F：→ pinjose: 看文先看上下文，不要浮躁ok? 03/15 11:26
150F：→ tkucuh: 我就是看完了啊。 03/15 11:26
151F：→ pinjose: 那请问我这样的论述跟独身有何关系？ 03/15 11:27
152F：→ pinjose: 根本乱牵连 03/15 11:27
153F：→ tkucuh: 推文不就讲了? 03/15 11:28
154F：→ pinjose: 你可以继续乱跳针...不奉陪了 03/15 11:28
155F：推 NewCop: 说社会压力是基督教给的真的是紮稻草人了… 03/15 12:35
156F：→ NewCop: 看看白先勇之类的同志文学作品 03/15 12:36
157F：→ NewCop: 那年代哪来那麽大的基督教影响力？ 03/15 12:36
158F：→ NewCop: 可是故事里面同志受的压迫也不少，如果并非实情，如何引起 03/15 12:37
159F：→ NewCop: 广大读者的共鸣？ 03/15 12:37
160F：推 NewCop: 在二三十年前，那时後台湾基督徒没比现在少多少 03/15 12:43
161F：推 NewCop: 又没有网路可以宣传 03/15 12:50
162F：→ NewCop: 那理论上，在那时後，应该有更少的同志霸凌事件 03/15 12:50
163F：→ NewCop: 和更多的同志敢公开表面身分 03/15 12:51
164F：→ NewCop: 但事实呢？那个时代的同志被压迫的只有比现在严重 03/15 12:51
165F：→ NewCop: 是谁在压迫呢？ 03/15 12:51
166F：→ windcanblow: 我觉得戒严时期的保守风气是不分性向族群的 03/15 13:02
167F：→ windcanblow: 女星露个臂膀就被封杀也是时有所闻 03/15 13:03
168F：推 NewCop: 就算真是戒严影响吧，当初在这股影响下成长的一代，现在大 03/15 13:15
169F：→ NewCop: 概也还在中年左右 03/15 13:16
170F：→ NewCop: 这些父母或祖父母从小在这种观念下成长，又能接受小孩是同 03/15 13:17
171F：→ NewCop: 志吗？ 03/15 13:17
172F：推 DarkHolbach: 不能接受，然後呢？就这样继续下去？ 03/15 14:23
173F：→ DarkHolbach: 以前刚禁止裹小脚也是一堆人不能接受 03/15 14:24
174F：→ NewCop: 不能接受，然後就是两种可能，一种能改变观念，一种不能 03/15 17:36
175F：推 NewCop: 那如果刚好一位同志的家庭就是不能改变观念的那种，那他只 03/15 17:38
176F：→ NewCop: 有两个选择，放弃自己和家人的关系，或改变自己的性向 03/15 17:38
177F：→ NewCop: 有些同志会愿意放弃和家人的关系，那是他的选择 03/15 17:39
178F：→ NewCop: 但是如果一位同志无法改变自己的家庭，又不希望和家庭决裂 03/15 17:40
179F：→ NewCop: 他希望能乾脆改变自己的性向以符合家人的观念 03/15 17:41
180F：→ NewCop: 他的选择难道就不该被接受吗？ 03/15 17:43
181F：→ newby321: 还有假结婚和外遇喔 03/15 17:43
182F：→ leon00521: 什麽都要 你要不要乾脆说我想要信主但又不想要遵守规 03/15 18:14
183F：→ leon00521: 范 所以要更改经文 难道这种人的需求不需要被尊重吗 03/15 18:14
184F：推 NewCop: 如果今天有个"世界同性恋组织"，明确定义同性恋必须要有 03/15 18:33
185F：→ NewCop: 怎样的规范，否则就算性向是喜欢同性也不能做为同性恋 03/15 18:34
186F：→ NewCop: 那或许你可以这样比喻 03/15 18:35
187F：推 NewCop: 而且真要那基督教比喻，那应该是一个人是基督徒 03/15 18:41
188F：→ NewCop: 可是他发现自己无法遵守圣经，所以他决定放弃基督信仰 03/15 18:42
189F：→ NewCop: 改信一般的民间宗教 03/15 18:42
190F：→ NewCop: 这在你们眼里不是天经地义吗… 03/15 18:42
191F：推 DarkHolbach: 所以我们现在就是要避免同志为了被接受而去用不健康 03/15 19:01
192F：→ DarkHolbach: 的方式「改变」自己 03/15 19:02
193F：→ DarkHolbach: 尤其这种「改变」没有根据也没有医学伦理 03/15 19:02
194F：推 NewCop: 今天完全以接受此过程的同志为出发点的考量所拟定的计画， 03/15 20:11
195F：→ NewCop: 不至於不健康吧？ 03/15 20:11
196F：→ NewCop: 另外这本来就不是"治疗"，又何来医学伦理的问题？ 03/15 20:12
197F：推 uka123ily: 是说不是治疗，那是什麽？ 03/15 21:05
198F：推 NewCop: 就是单纯的协助改变啊 03/15 21:24
199F：→ NewCop: 治疗就是把对方视为病患的医疗行为 03/15 21:25
200F：推 NewCop: 这种要说的话应该比较接近心理谘商一类 03/15 21:28
201F：→ DarkHolbach: 改变性向没有任何根据，不论用什麽名义都不会让它变 03/15 23:31
202F：→ DarkHolbach: 得正当 03/15 23:31
203F：→ DarkHolbach: 谘商？那看起来是心理罗？心理学会也不支持改变性向 03/15 23:32
204F：推 NewCop: 是不支持乱枪打鸟式的随意改变同志性向？还是不支持试着 03/16 00:47
205F：→ NewCop: 真心改变的同志的性向 03/16 00:47
206F：→ NewCop: 如果一位同志出身於观念无法改变的家庭，难道他真的只有 03/16 00:48
207F：→ NewCop: 跟家庭决裂一途吗？ 03/16 00:49
208F：→ NewCop: 如果他宁可放弃自己同志的身分而不愿放弃家庭和谐，他真 03/16 00:50
209F：→ NewCop: 就不该被帮助吗 03/16 00:50
210F：→ NewCop: 以前的方法没效，难道不该吸取以前经验，再研究其他方法 03/16 00:51
211F：→ NewCop: 吗？ 03/16 00:51
212F：→ newby321: 如果是谘商有 Gay affirmative psychotherapy 03/16 00:58
214F：→ newby321: 性倾向吗？原因多着呢。每一种原因都要人妥协吗？ 03/16 00:58
215F：推 windcanblow: newcop的质疑也能应用在基督徒自己身上 03/16 04:24
216F：→ windcanblow: 拥抱自认的真理而与家庭离散(之後再祝福或代祷这样 03/16 04:24
217F：→ windcanblow: 身边弟兄姐妹还会帮忙护短说是家庭亲戚的错 03/16 04:25
218F：→ windcanblow: 不能勉强啦，有一天他们会改变心意啦.. 03/16 04:25
219F：→ windcanblow: 神自有安排啦.. 03/16 04:25
220F：→ windcanblow: 所以角色互换就会觉得同性恋跟基督徒没什麽差别 03/16 04:26
221F：→ windcanblow: 要基督徒放弃信仰而为家庭和谐妥协也不简单 03/16 04:27
222F：→ windcanblow: 所以还是少给这种要别人拔毛但自己不会痛的建议 03/16 04:28
223F：→ DarkHolbach: 你要研究什麽方法？现有的改变性向都没科学根据 03/16 10:25
224F：→ DarkHolbach: 基督徒也一堆因为信仰跟家人冲突，照这样讲基督徒也 03/16 10:25
225F：→ DarkHolbach: 都不能跟家人不一样 03/16 10:25
226F：→ DarkHolbach: 女性割礼也一堆因为家庭压力割的，裹小脚也一堆因为 03/16 10:27
227F：→ DarkHolbach: 家庭压力裹的，如果都因为不要家庭压力而纵容这些伤 03/16 10:27
228F：→ DarkHolbach: 害行为，那人类社会不会进步 03/16 10:27
229F：→ DarkHolbach: 我们要做的就是改变这些不合理的社会压力，裹小脚靠 03/16 10:29
230F：→ DarkHolbach: 社会没办法改，就政府强制介入禁止；改变性向没有医 03/16 10:29
231F：→ DarkHolbach: 学根据，就用法律强制禁止这类治疗 03/16 10:29
232F：推 NewCop: 风大我今天是不是"要"同志为家庭妥协 03/16 15:35
233F：→ NewCop: 而是当今天他们希望为家庭妥协时，应该能得到尊重与帮助 03/16 15:35
234F：推 NewCop: 如果一位同志不希望为了家庭和谐改变性向，那他绝对不该 03/16 15:37
235F：→ NewCop: 改变 03/16 15:37
236F：→ NewCop: 就像你的例子里，是基督徒不愿为家庭放弃信仰 03/16 15:38
237F：→ NewCop: 但如果基督徒愿意为家庭放弃信仰，结果一堆教友全力劝他继 03/16 15:39
238F：→ NewCop: 续当基督徒，宁可放弃家庭和谐也要维持基督徒身分 03/16 15:40
239F：→ NewCop: 你又会怎麽想？ 03/16 15:40
240F：→ NewCop: 这样的例子现实生活应该不会少见 03/16 15:40
241F：推 NewCop: 另外缠足会造成健康危害，异性恋会造成健康危害吗？ 03/16 15:46
242F：→ NewCop: 若说真有风险，那应该是改变的过程 03/16 15:46
243F：→ NewCop: 但是对於一个完全自主，自由，以当事人为本位的改变过程 03/16 15:47
244F：→ NewCop: 只要同志认为改变时给他造成的心理影响大过他当同志造成 03/16 15:47
245F：→ NewCop: 的心理影响 03/16 15:48
246F：→ NewCop: 他随时可以自由的退出这项改变计画，继续当同志 03/16 15:48
247F：推 windcanblow: 即使能作回同志也不能改变他的处境 03/16 15:56
248F：→ windcanblow: 基督徒若坚持理想与信念，他大可以寻找同样的另一半 03/16 15:57
249F：→ windcanblow: 同志作回同志，现在的社会制度就是难以能安心栖身 03/16 15:58
250F：→ windcanblow: 所以当你们在设法为「推回柜里」寻找合理性时 03/16 15:58
251F：→ windcanblow: 同时也就是刻意无视越来越多已经在柜外且有需求的人 03/16 15:59
252F：→ windcanblow: 就算这样的举措合理性被建立了，那又能怎样呢? 03/16 15:59
253F：→ windcanblow: 还是有大部份无法改变且身陷社会异样眼光的人 03/16 16:00
254F：→ windcanblow: 所以为什麽要把眼光局限在性向可被自由、自愿地改变? 03/16 16:01
255F：→ windcanblow: 如果性向真可以被影响、被改变、可逆 03/16 16:01
256F：→ windcanblow: 那又为什麽要担心小朋友会被影响? 03/16 16:02
257F：→ windcanblow: 如果所有的性向都是平等可尊重的 03/16 16:03
258F：→ windcanblow: 为什麽你们会觉得有一边是你们不想变成的 03/16 16:03
259F：→ windcanblow: 但另一方面又希望另一种性向的可以变成你们喜欢的? 03/16 16:03
260F：→ windcanblow: 为什麽要欢迎同性恋自愿变回异性恋 03/16 16:05
261F：→ windcanblow: 但是异性恋有机会成为同性恋，就吓得要死呢? 03/16 16:05
262F：推 windcanblow: 因此问题就回到「尊重同性恋，但他们的性向有问题」 03/16 16:07
263F：→ windcanblow: 这观念究竟是正确的，还是偏见的 03/16 16:08
264F：推 NewCop: 额…风大，我个人是不会因为异性恋能变成同性恋就吓得半 03/16 16:20
265F：→ NewCop: 死的 03/16 16:20
266F：推 NewCop: 在我的观念里，尊重就是该正视各类需求 03/16 16:22
267F：→ NewCop: 如果一位同志希望保有自己性向，我们就该试着在这前提下 03/16 16:23
268F：→ NewCop: 帮助他 03/16 16:23
269F：→ NewCop: 那怕这代表的是他会与家庭决裂，我们也该支持 03/16 16:24
270F：→ NewCop: 同样地，如果一位同志的底线是希望能跟家人和睦相处 03/16 16:24
271F：→ NewCop: 能用观念说服他家人自然最好 03/16 16:25
272F：推 windcanblow: 好喔。现在你想像一下，如果同志更被社会接受情况下 03/16 16:25
273F：→ windcanblow: 我们所想像的家庭问题是否就不容易存在了? 03/16 16:26
274F：→ NewCop: 但是当这种方法行不通时，我们就该试着用其他方法帮助那 03/16 16:26
275F：→ windcanblow: 如果性向的转移被视为是极为正常的，不大惊小怪的 03/16 16:26
276F：→ NewCop: 是的，我完全同意 03/16 16:26
277F：→ windcanblow: 那麽谁想要成为怎样的人，都是百分百自由 03/16 16:27
278F：→ windcanblow: 那麽现在反对刻意影响或改变的性向的争议也就不存在 03/16 16:27
279F：→ NewCop: 但是就像你说的，戒严时保守风气的影响 03/16 16:27
280F：→ windcanblow: 要达到这样的目标，请问平权教育跟性向教育不重要吗? 03/16 16:28
281F：→ NewCop: 或许今天就算基督徒全部死光，这个风气也得过二三十年 03/16 16:28
282F：→ windcanblow: 站在这些改善社会举措的对立面，对问题会有帮助吗? 03/16 16:28
283F：→ NewCop: 那一辈凋零殆尽 03/16 16:28
284F：→ NewCop: 是的，平权教育跟性向教育很重要 03/16 16:29
285F：→ NewCop: 但种子发芽需要时间 03/16 16:29
286F：→ windcanblow: 是啊。我是觉得别犯老一辈人的错误 03/16 16:30
287F：→ NewCop: 在眼下，有些同志的父母已经不是性平教育能影响的范围 03/16 16:30
288F：→ windcanblow: 什麽上大学再谈恋爱，以後就会懂 03/16 16:30
289F：→ NewCop: 我们可以展望未来，但是现在有些错误已经造成 03/16 16:31
290F：→ windcanblow: 无人播种无人照顾，又有刻意搞破坏的，该怎麽发芽呢 03/16 16:31
291F：→ NewCop: 我们只能用对当事人伤害最小的方式来补救 03/16 16:31
292F：推 NewCop: 如果一位同志心中最重视的就是家庭，他的重视也该被尊重 03/16 16:35
293F：推 windcanblow: 是啊，如果只有10%同志会结婚，需求为何要被忽视呢 03/16 16:39
294F：→ windcanblow: 1/20的同志会愿意为家庭去作治疗改变性向 03/16 16:39
295F：→ windcanblow: 那麽5/20的同志需要婚姻，为什麽就想方设法阻止呢? 03/16 16:40
296F：→ windcanblow: 这就是捉小放大的逻辑盲点 03/16 16:40
297F：→ windcanblow: 这也是我为什麽觉得去提性向可变是个失败的议题 03/16 16:41
298F：→ windcanblow: 如果那是真有意义的，走出埃及早就成功了 03/16 16:42
299F：推 leon00521: 风大说的非常好呢 身为同志觉得很感动 03/16 16:56
300F：推 NewCop: 风大，对我来说那1/20和5/20都是需要支持的… 03/16 19:39
301F：推 DarkHolbach: 改变性向就是没有任何根据跟科学效果，管你是啥理由 03/17 09:12
302F：→ DarkHolbach: 进行的，为这种东西涂脂抹粉真的恶心 03/17 09:12
303F：→ DarkHolbach: 觉得同志「改变」性向可以让家庭和谐的，可以去看看 03/17 09:14
304F：→ DarkHolbach: 对岸同妻议题 03/17 09:14
305F：推 NewCop: 那早期对戒毒的矫正中"把毒贩当犯人"没效果 03/17 14:49
306F：→ NewCop: 怎麽整个戒毒矫正没停掉 03/17 14:49
307F：→ NewCop: 反而之後采用了"把吸毒者当病人"的方式？ 03/17 14:50
308F：推 NewCop: 今天"把同志当病人"的方法不行，为什麽不试试"把同志当常 03/17 14:52
309F：→ NewCop: 人？ 03/17 14:52
310F：推 NewCop: 在我看来，反对同志自己试着选择成为异性恋的机会 03/17 14:54
311F：→ NewCop: 不过就只是挺同团体为了增加台湾同志人数以拉抬声势 03/17 14:55
312F：→ NewCop: 所使用的拙劣伎俩而已 03/17 14:55
313F：推 NewCop: 今天我立场中立的，都希望能顾及各类同志需要的帮助 03/17 14:57
314F：→ NewCop: 结果你们挺同的，却认为某种同志是可以被牺牲的？ 03/17 14:58
315F：→ newby321: 假定挺同团体认为改变性向不可能，又怎会有任何能「增加 03/17 15:11
316F：→ newby321: 台湾同志人数」的伎俩……还是你是要表达那是「增加挺同 03/17 15:11
317F：→ newby321: 同志人数」的伎俩？ 03/17 15:11
318F：推 DarkHolbach: 既然同志改变都已经不可能，你还假惺惺讲一堆自己关 03/17 17:35
319F：→ DarkHolbach: 心同志，然後痛斥我们的话就是个屁 03/17 17:35
320F：→ DarkHolbach: 吸毒没除病化，同志已经除病化很久了 03/17 17:36
321F：→ DarkHolbach: 把同志当常人？同志就是常人，所以不需要改变 03/17 17:36
322F：→ DarkHolbach: 拿同志跟吸毒比就不要装中立了 03/17 17:37
323F：→ DarkHolbach: 有需求又怎麽样，这些改变性向的机构都没半点医疗跟 03/17 17:39
324F：→ DarkHolbach: 科学根据，这种东西就跟密医差不多等级 03/17 17:40
325F：→ DarkHolbach: 开放这种鬼扯你觉得叫做帮助同志？哪国的笑话 03/17 17:40
326F：推 NewCop: 那心理谘商师全都是密医罗？ 03/17 17:52
327F：→ NewCop: 如果任何试着改变想法的行为都是医疗行为 03/17 17:53
328F：→ NewCop: 台湾现在所有心理师都该被以密医罪起诉了 03/17 17:53
329F：→ NewCop: 所有去心理谘商的如果没被精神科医师检定出精神障碍 03/17 17:54
330F：→ NewCop: 那就是正常人，心理师不得对其提供辅导？ 03/17 17:55
331F：→ NewCop: 这真是天大的笑话 03/17 17:55
332F：推 NewCop: 一方面大喊同志除病化，一方面又喊着那些机构是密医行为？ 03/17 17:58
333F：→ NewCop: 就已经不是病了，怎麽能算医疗行为？ 03/17 17:59
334F：推 leon00521: 合格的心理谘商师遇到想要改变的同志会了解脉络後跟他 03/17 18:12
335F：→ leon00521: 说你没有错 可以请Newcop不要随意脑补莫名其妙的前提 03/17 18:12
336F：→ leon00521: 再往下推导的振振有词吗？？ 03/17 18:12
337F：→ leon00521: 况且你如果认为同志是正常人 那为什麽要正常人改变？ 03/17 18:14
338F：→ leon00521: 与其花时间想这些有的没的 不如多去说服板上某些把异 03/17 18:14
339F：→ leon00521: 性恋视为优越物种的人吧 没有他们 自然就不会有你提出 03/17 18:14
340F：→ leon00521: 的「跟家庭决裂而想要改变性向的同志」 03/17 18:14
341F：→ DarkHolbach: 心理谘商个屁，你该不会不知道心理学会也否定性向改 03/17 18:51
342F：→ DarkHolbach: 变吗？ 03/17 18:52
343F：→ DarkHolbach: 美国台湾的心理学会都反对的事情，你还能拿这些来帮 03/17 18:53
344F：→ DarkHolbach: 忙非科学疗法辩护，也是奇蹟了 03/17 18:53
345F：→ DarkHolbach: 要是哪个心理谘商师敢以心理治疗为名去改变性向，我 03/17 18:54
346F：→ DarkHolbach: 一定检举他 03/17 18:54