作者miscell (呵呵)
看板Christianity
標題[討論] 聖經反同到底反什麼?
時間Thu Mar 14 09:54:57 2019
這一篇想討論聖經反同到底反什麼，會想討論這個主題是因為在Xenogeous的文章
(
https://reurl.cc/rrjmE ) 推文下，我問了Xenogeous一個假設性的問題: 如果一對同志
伴侶結婚，卻從不進行性行為，上帝會生氣嗎?
我想要釐清的是，根據聖經經文，聖經反的是同性戀者、同性戀性向、同性性行為、還是
同婚? 因為看起來，Xenogeous 在他的文章裡，很清楚地宣示，同婚是上帝厭惡的，問題
是，同婚是近代的產物，聖經裡不會提到這個詞，所以我們是如何根據經文推測上帝會厭
惡同婚?
這裡跟大家強調一下，同志神學在大部分基督徒版友的眼睛裡就是個髒東西，我完全明白
。所以我這一篇討論，我想請大家在完全不考慮同志神學的情況下，根據經文，所謂的
"聖經反同" 到底在反什麼? 我自己先說，我認為聖經反同指的是反同性性行為，其他幾
個則沒有反。希望大家可以針對經文進行討論。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552528505.A.64B.html
1F：推 springman: 沒有譴責同婚的經文是因為當時沒有發生同婚的案例吧。 03/14 10:01
2F：→ pinjose: 關於婚姻聖經蠻多教導的 03/14 10:03
3F：→ pinjose: 其中一個重要的目的就是防止姦淫 03/14 10:03
4F：→ pinjose: 所以你的預設本身就很奇怪，等於去挖特例 03/14 10:03
5F：→ pinjose: 1一男一女(新約)2.男女(新舊約)這些都有經文支持的 03/14 10:04
6F：→ miscell: 原來如此，所以聖經沒有同婚這個詞，但是因為對婚姻 03/14 10:06
7F：→ miscell: 有嚴謹的定義，所以可以推論聖經反同婚。 03/14 10:06
8F：→ windcanblow: 但我覺得所謂嚴謹可能只是數量上的講究 03/14 10:12
9F：→ windcanblow: 它只是在規範說要1+1不同性別，2+2或3+5就吹哨 03/14 10:13
10F：→ windcanblow: 所以正相關是聖經反對多元婚姻，之於同婚就是弱相關 03/14 10:13
11F：→ windcanblow: 在那個還不曉得同婚是什麼東西的年代 03/14 10:14
12F：→ windcanblow: 聖經撰寫者也就是只寫到反對那個很骯髒的性行為 03/14 10:15
13F：→ windcanblow: 他們怎麼知道骯髒的性行為以外還有別的東西呢? 03/14 10:15
14F：→ miscell: 所以@w的意思是根據經文，聖經只有反對同性性行為嗎? 03/14 10:15
15F：→ tkucuh: 聖經反對逆性，怎樣叫逆性...? 03/14 10:16
16F：→ windcanblow: 保守看來我是只能這麼認定，除非有其他經文佐證 03/14 10:16
17F：推 springman: 起初設立婚姻時(創世記)，也是一男一女，只是顯然後來 03/14 11:29
18F：→ springman: 容許一夫多妻。會不會上帝也容許同性婚姻呢？從經文中 03/14 11:30
19F：→ springman: 我是找不到這些跡象。 03/14 11:30
20F：→ miscell: @springman 感謝分享，所以感覺你認為聖經反同性性行為， 03/14 11:32
21F：→ miscell: 也反同婚，理由是定義婚姻的經文明確寫一男一女? 03/14 11:32
22F：→ miscell: 另外討論這個可能離題了，但是有經文是可以支持容許一夫 03/14 11:34
23F：→ miscell: 多妻，還是沒有經文，因摩西五經直接描述了許多一夫多妻 03/14 11:35
24F：→ miscell: 的家庭，所以一夫多妻是OK的? 03/14 11:35
25F：→ springman: 對啊！我所謂的容許就是對當時存在的制度沒有譴責，也 03/14 11:36
26F：→ springman: 給了一些如何處理的原則。 03/14 11:37
27F：推 aun5780: 兩位樓上的朋友 03/14 11:37
28F：→ aun5780: 五經是當時(可能是摩西以及帶領的)神學團體根據信仰經驗 03/14 11:38
29F：→ springman: 我是不敢說一夫多妻是 OK 的，就像聖經中也有很多對奴 03/14 11:38
30F：→ aun5780: 寫成的 當時的現實就是一夫多妻 03/14 11:39
31F：→ springman: 隸的原則性教導，只是保羅還是說：若能得自由比較好。 03/14 11:39
32F：→ aun5780: 不講公元前1000年以前的事 我們就講二戰 03/14 11:40
33F：→ springman: 聖經終究是信仰的經歷與教導，重點不在社會改革，社會 03/14 11:40
34F：→ aun5780: 二戰後 如果堅持只能一夫一妻 那當時的男女比例 03/14 11:40
35F：→ springman: 制度的部份，只能算是信仰的應用與落實的部份，這部份 03/14 11:40
36F：→ aun5780: 怎麼有辦法讓絕大多數的女孩找到丈夫呢 03/14 11:40
37F：→ springman: 會隨著時代而改變，或至少改變重點。 03/14 11:41
38F：→ miscell: @s和@a 你們都分享得很好，感謝。 03/14 11:42
39F：→ aun5780: 不謝啦 我個人是比較偏重現實面 03/14 11:43
40F：→ aun5780: 戰爭男人死光了 還堅持一夫一妻 其實是很無意義的 03/14 11:43
41F：→ aun5780: 約書亞的時代 士師的時代 大衛的時代 03/14 11:44
42F：→ aun5780: 戰爭會不死男人嗎 03/14 11:44
43F：→ aun5780: 這種情況下 下面兩個作法都不適合 03/14 11:45
44F：→ aun5780: 1.推行同性戀風氣 03/14 11:45
45F：→ aun5780: 2.推行一夫一妻 03/14 11:45
46F：→ aun5780: 正確的作法是 鼓勵多產倍增 03/14 11:46
47F：→ aun5780: 才能填補人丁、勞動力、生產力、軍人 03/14 11:46
48F：→ aun5780: 我 就 直 說 了 03/14 11:47
49F：→ aun5780: 根據整本創世紀 03/14 11:47
50F：→ aun5780: 只要你能生出小孩 03/14 11:48
51F：→ aun5780: 跟公公做愛 跟爸爸做愛 上帝都沒有說什麼 03/14 11:48
52F：→ aun5780: 但你故意不幫哥哥留後 上帝立刻殺了他 03/14 11:49
53F：→ aun5780: 這就是創世紀的精神 多產倍增 03/14 11:49
54F：推 aun5780: 創38:16 創36:19 創38:9 03/14 11:53
55F：→ aun5780: 更正 創38:16 創19:36 創38:9 03/14 11:54
我第一次念創世紀時對這些段落很震驚，後來才有人教我在念聖經時要考量時代差異。
56F：推 saiyuki1412: 我個人認為聖經反對除了為了繁殖以外的性行為。其他 03/14 12:09
57F：→ saiyuki1412: 額外的都是耽於淫亂。 03/14 12:10
以這個角度而言，一夫多妻跟繁殖有關，OK。同性伴侶生不出來，不OK。
58F：推 aun5780: 你捉到重點了！ 03/14 12:10
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 12:12:44
59F：→ pinjose: 起初沒有禁止亂倫，但是摩西時代加入了；一夫一妻也在新 03/14 12:13
60F：→ pinjose: 約中明言說出 03/14 12:13
61F：→ pinjose: 執事只可作一個妻子的丈夫，好好管理兒女和自己的家。 03/14 12:14
62F：→ pinjose: 提摩太前書 3:12 03/14 12:14
63F：→ pinjose: 類似還有。長老，監督，都是限定一個妻子 03/14 12:14
64F：→ aun5780: 兩個老婆不能當長執呀 03/14 12:15
65F：→ aun5780: 不當長執隨你開心娶幾個呀呀呀 03/14 12:15
66F：→ saiyuki1412: 喔喔推p大 03/14 12:15
67F：→ pinjose: 這一方面給我們方向，一方面也是對於已經多妻的無奈 03/14 12:16
68F：→ pinjose: 別忘了，新約是人人當祭司，個個起來事奉 03/14 12:16
69F：→ pinjose: 你不當祭司當然可以，就像基督徒也可以不愛主一樣 03/14 12:17
70F：→ aun5780: @@ 03/14 12:17
71F：→ aun5780: 明明就沒規定信徒只能一個老婆了吧 03/14 12:18
72F：→ aun5780: 戰爭後男人死一半 03/14 12:18
73F：→ aun5780: 是要怎麼一夫一妻呢 03/14 12:18
74F：→ pinjose: 環境是一回事囉 03/14 12:19
75F：→ pinjose: 教會中，一男三女是常見比例 03/14 12:20
76F：推 springman: 羅馬時代是以一夫一妻為主流了，新約的教導也是如此。 03/14 12:20
77F：→ pinjose: 總不能大家娶三個消化姊妹吧 03/14 12:20
pinjose這個例子很好，社會的男女比例是多少不見得會影響我們對婚姻的看法。
78F：推 aun5780: 現在就是天下太平 改天第三次世界大戰爆發 03/14 12:21
79F：→ springman: 信仰的教導如此，要不要照著做還是個人決定。 03/14 12:21
80F：→ pinjose: 人若渴望得監督的職分，就是羨慕善工；這話是可信的。 03/14 12:21
81F：→ pinjose: 提摩太前書 3:1 03/14 12:21
82F：→ aun5780: 又會鼓勵男性照顧寡婦了 03/14 12:21
83F：→ pinjose: 所以作監督的必須無可指責，只作一個妻子的丈夫，節制適 03/14 12:21
84F：→ pinjose: 度，清明自守，端正規矩，樂意待客，善於教導； 提摩太前 03/14 12:21
85F：→ pinjose: 書 3:2 03/14 12:21
86F：→ aun5780: 啊我就不是監督呀 哈哈 03/14 12:22
87F：→ pinjose: 所以，不做到這些美德ok的，但是聖經是期待我們往這些方 03/14 12:22
88F：→ pinjose: 向 03/14 12:22
89F：→ aun5780: 當然你說的沒錯啦 是這樣沒錯 03/14 12:22
90F：→ pinjose: 羨慕善工，你有吧？ 03/14 12:22
91F：→ pinjose: 你不是已經在監督了嗎：D 對於敗壞的基督徒 03/14 12:23
92F：→ pinjose: 打醒他們 03/14 12:23
93F：→ aun5780: 有諾 被你找到施力點惹 03/14 12:23
94F：→ aun5780: Pin大三昧辯才無人可以勝過 真的 哈哈 03/14 12:24
95F：→ pinjose: 那男多女少(比如中國)，難道要一妻多夫，避免淫亂嗎 03/14 12:24
96F：→ pinjose: 沒有啦，是你沒有被我激怒QQ,別人就翻臉了 03/14 12:25
97F：推 aun5780: 跟你討論很有趣呀 你懂很多 我也受惠良多 03/14 12:27
98F：→ newby321: 要從經文挖掘、歸納出某個「文化事實」的定義再加以推 03/14 16:17
99F：→ newby321: 行為普遍不可變異的準則是很奇怪的事。尤其經書是人類 03/14 16:18
100F：→ newby321: 文化的產物，本就受當時人的精神意識所撰寫。基要派很常 03/14 16:18
101F：→ newby321: 這麼作，但要是真也仿照基要派的作法，從經文製造出一 03/14 16:18
102F：→ newby321: 一些「定義」，你也會找到一些他們拒絕接受的準則，尤 03/14 16:18
103F：→ newby321: 其是涉及科學自然事實之類的事物（當然，不同的基要派 03/14 16:18
104F：→ newby321: 能接受的自然事實也有差異） 03/14 16:19
newby321 我知道各宗派解經會有差異，所以我才想要知道，當各教派談反同時，到底反的
是什麼。
105F：推 Benbenyale: 文章寫得很有誠意 先推個 03/14 17:04
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 18:18:01
106F：→ Kangin75: 意思就是不要在教會掌權。不過這規定對已經信主的比較嚴 03/14 19:56
107F：推 LonerEver: 保羅反同，是基於認定同性戀行為是慾火攻心到不惜逆天 03/15 23:43
108F：→ LonerEver: 的展現 03/15 23:43
109F：→ newby321: 而保羅反女人講道則是因為？ 03/16 00:30
110F：推 LonerEver: 保羅在哥林多前書11：5表示女人是可以講道的 03/16 13:52
111F：→ LonerEver: 提摩太前書12：2是說不許「教導和管轄」男人 03/16 13:54
112F：→ LonerEver: (2：12) I suffer not a woman to teach nor to usurp 03/16 13:57
113F：→ LonerEver: autority over the man. 03/16 13:57
114F：→ windcanblow: 這句也蠻有趣的，現代基督徒還同意保羅這話嗎? 03/16 13:59
115F：→ pinjose: 正確解讀下同意啊 03/16 14:22
116F：→ newby321: 為何一個要用中文證明，一個要用英文？ 03/16 14:26
117F：推 LonerEver: 那你要我貼希臘文也可以啊 03/16 15:26
118F：→ LonerEver: 不管是中英文譯本，該兩處經文「講道」與「教導」是使 03/16 15:30
119F：→ LonerEver: 用不同的兩個詞彙，顯示出兩個不同情境 03/16 15:30
120F：→ LonerEver: 前面我打錯了，是2：12而非12：2 03/16 15:31
121F：→ newby321: 所以保羅的確反女人對大眾教導道 03/16 15:58
122F：→ pinjose: 沒有唷，那是你誤讀了 03/16 16:04
123F：→ pinjose: 保羅是在強調權柄，反對的是女人用權柄施教，解說，斷定 03/16 16:05
124F：→ pinjose: 真理 03/16 16:05
125F：→ newby321: 即便照你的意思：也是說女人沒有足夠的智慧和知識來判定 03/16 16:09
126F：→ newby321: 真理的對錯。要先從男人那裡學習才能傳講 03/16 16:09
127F：→ windcanblow: 為何要特別用性別來指稱呢?這事分明是男女都不應該 03/16 16:10
128F：→ windcanblow: 可是女人就要被保羅特別提出來:「女人教男人」 03/16 16:10
129F：→ windcanblow: 怎不是「人不該濫用權柄斷定真理?」 03/16 16:11
130F：→ windcanblow: 這性別的差異性明顯就在這裡，有可辯駁的空間嗎? 03/16 16:12
131F：→ pinjose: 參讀前後文，講的是教會中女人服從男人的次序 03/16 16:12
132F：→ pinjose: 不是你說的那樣 03/16 16:12
133F：→ pinjose: 注意權柄 03/16 16:12
134F：推 windcanblow: 提摩太前2:11~15，這很難有解釋空間的 03/16 16:15
135F：→ windcanblow: 特別是13跟14，保羅的暗示還不明顯嗎? 03/16 16:15
136F：→ windcanblow: 既暗示女墮落在先，又調侃女性生產之苦 03/16 16:17
137F：→ windcanblow: 所以他不許女人講道，是因著13跟14 03/16 16:18
138F：→ windcanblow: 而不是你所說的原因 03/16 16:18
139F：→ pinjose: 因為先造的是亞當，後造的是夏娃； 提摩太前書 2:13 03/16 17:00
140F：→ pinjose: 就是次序問題沒錯啊 03/16 17:00
141F：→ pinjose: 你是不是沒看懂我說的？講白點，教會中權柄在男身上 03/16 17:01
142F：→ pinjose: 這是神安排這樣的次序 03/16 17:01
143F：推 LonerEver: 前面我就已經舉不同經文說明「講道」和「教導」是不同 03/16 17:05
144F：→ LonerEver: 的詞，保羅是反對女人「教導和管轄男人」，而非反對女 03/16 17:05
145F：→ LonerEver: 人「講道」，到底是哪裡看不懂才在那邊跳針保羅反對女 03/16 17:05
146F：→ LonerEver: 性講道= = 03/16 17:05
147F：→ LonerEver: 提摩太前書是針對教會內部治理上的簡介 03/16 17:08
148F：→ LonerEver: 見解 03/16 17:08
149F：推 pinjose: 所以結論是女人可以講道，但要服從權柄(男人) 03/16 17:09
150F：→ LonerEver: 【凡女人禱告或講道，若不蒙着頭，就是羞辱自己的頭， 03/16 17:11
151F：→ LonerEver: 因為這就如同剃了頭髮一樣。 (1 Corinthians 11:5 和 03/16 17:11
152F：→ LonerEver: 合本2010)】 03/16 17:11
153F：→ LonerEver: 如果保羅真反對女人講道，這句經文看你怎麼解釋 03/16 17:12
154F：推 windcanblow: 我簡單說明一下 03/16 17:16
155F：→ windcanblow: 這一段經文其實嘗試解釋的人太多了 03/16 17:16
156F：→ windcanblow: 你們也不是唯一持同樣觀點的 03/16 17:17
157F：→ windcanblow: 但是loner就是典型把問題聚焦在講道之上 03/16 17:17
158F：→ windcanblow: 但是保羅為何反對女人「教導和管轄男人」則無法解釋 03/16 17:18
159F：→ windcanblow: pinjose是相對實際地說明，但是盲點在於 03/16 17:18
160F：→ windcanblow: 保羅為何在反對女人教導與管理男人這事上 03/16 17:19
161F：→ windcanblow: 要刻意端出創世紀，而且還不是單指神先創了誰 03/16 17:19
162F：→ windcanblow: 連墮落順序都講出來。這已經不只是順序與事實的描述 03/16 17:20
163F：→ pinjose: 這個解釋有很完整的，不過不適合現在討論 03/16 17:20
164F：→ windcanblow: 而是保羅是基於這樣的立場(女人先被騙、男人先被創) 03/16 17:20
165F：→ windcanblow: 所以這"先後"決定了女人不應管男人 03/16 17:20
166F：→ windcanblow: 第二個"先後"又決定了女人有錯在先所以不能管男人 03/16 17:21
167F：→ windcanblow: 我知道單憑這經文看來保羅是對女人有偏見的 03/16 17:22
168F：→ windcanblow: 所以諸多針對這段經文解釋的傳教者與解經人 03/16 17:22
169F：→ pinjose: new的問題既然被解決了(女人能不能講道) 03/16 17:22
170F：→ windcanblow: 都會拿其他經文來護航與嘗試使其圓通 03/16 17:22
171F：→ pinjose: 其他就是附屬問題了，牽扯下去會扯不完 03/16 17:23
172F：→ windcanblow: new的問題其實根本不限於講道 03/16 17:23
173F：→ windcanblow: 世上女人能否管與教男人是最大的課題 03/16 17:23
174F：→ pinjose: 那就一題一題來 03/16 17:23
175F：→ pinjose: 下一題，為什麼男人是女人的頭 03/16 17:24
176F：→ windcanblow: 就算能講道又如何?在家裡難道女人就沒管過男人嗎XD 03/16 17:24
177F：→ windcanblow: pin我會建議你有空再發文解釋這塊，不然就浪費了 03/16 17:24
178F：→ windcanblow: 因為這很顯然會推一大長串的 03/16 17:24
179F：→ windcanblow: 只放在推文，往後要找就不容易 03/16 17:25
180F：推 LonerEver: 我本來就無意於解釋你所說的議題啊，只是看到有版友以 03/16 17:29
181F：→ LonerEver: 為保羅反對女性講道，特以經文澄清而已，至於解釋那些 03/16 17:29
182F：→ LonerEver: 經文並非我的目的 03/16 17:29
183F：推 windcanblow: new的問題涵蓋範圍是很廣的，單純澄清不能講道 03/16 17:52
184F：→ windcanblow: 有種雖能解釋特例，卻對常例束手無策的感覺 03/16 17:53
185F：→ LonerEver: 也有人說提摩太前書是針對特例（提摩太教會來信反應的 03/16 18:17
186F：→ LonerEver: 狀況）回覆，不是常例 03/16 18:17
187F：→ LonerEver: 提前整卷的主題是主要在探討如何管理教會的 03/16 18:34
188F：推 windcanblow: 這說法我也聽過，可是聖經是普世的非針對特例的 03/16 18:52
189F：→ windcanblow: 特例或時代論任何用下去，可能就會遭致自助餐的批評 03/16 18:52
190F：→ windcanblow: 也會弱化保羅對同性性行為的反對之論述 03/16 18:53
191F：→ windcanblow: 比方若那也是特例跟時代產物呢? 03/16 18:53
192F：→ LonerEver: 如果只從上下文來看，我也認為提摩太那段是針對教會治 03/16 19:15
193F：→ LonerEver: 理方面的教導 03/16 19:15
194F：→ LonerEver: 對於經文的選擇性或是擴大解釋同樣都是災難 03/16 19:17
195F：→ LonerEver: 且我還發現該節經文的主謂語是「我不許」（I suffer n 03/16 19:29
196F：→ LonerEver: o）而非「女人不當......」，這種敘述方式是否也能多 03/16 19:29
197F：→ LonerEver: 少反應其個案性質？ 03/16 19:29