作者miscell (呵呵)
看板Christianity
标题[讨论] 圣经反同到底反什麽?
时间Thu Mar 14 09:54:57 2019
这一篇想讨论圣经反同到底反什麽，会想讨论这个主题是因为在Xenogeous的文章
(
https://reurl.cc/rrjmE ) 推文下，我问了Xenogeous一个假设性的问题: 如果一对同志
伴侣结婚，却从不进行性行为，上帝会生气吗?
我想要厘清的是，根据圣经经文，圣经反的是同性恋者、同性恋性向、同性性行为、还是
同婚? 因为看起来，Xenogeous 在他的文章里，很清楚地宣示，同婚是上帝厌恶的，问题
是，同婚是近代的产物，圣经里不会提到这个词，所以我们是如何根据经文推测上帝会厌
恶同婚?
这里跟大家强调一下，同志神学在大部分基督徒版友的眼睛里就是个脏东西，我完全明白
。所以我这一篇讨论，我想请大家在完全不考虑同志神学的情况下，根据经文，所谓的
"圣经反同" 到底在反什麽? 我自己先说，我认为圣经反同指的是反同性性行为，其他几
个则没有反。希望大家可以针对经文进行讨论。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 68.40.57.254
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552528505.A.64B.html
1F：推 springman: 没有谴责同婚的经文是因为当时没有发生同婚的案例吧。 03/14 10:01
2F：→ pinjose: 关於婚姻圣经蛮多教导的 03/14 10:03
3F：→ pinjose: 其中一个重要的目的就是防止奸淫 03/14 10:03
4F：→ pinjose: 所以你的预设本身就很奇怪，等於去挖特例 03/14 10:03
5F：→ pinjose: 1一男一女(新约)2.男女(新旧约)这些都有经文支持的 03/14 10:04
6F：→ miscell: 原来如此，所以圣经没有同婚这个词，但是因为对婚姻 03/14 10:06
7F：→ miscell: 有严谨的定义，所以可以推论圣经反同婚。 03/14 10:06
8F：→ windcanblow: 但我觉得所谓严谨可能只是数量上的讲究 03/14 10:12
9F：→ windcanblow: 它只是在规范说要1+1不同性别，2+2或3+5就吹哨 03/14 10:13
10F：→ windcanblow: 所以正相关是圣经反对多元婚姻，之於同婚就是弱相关 03/14 10:13
11F：→ windcanblow: 在那个还不晓得同婚是什麽东西的年代 03/14 10:14
12F：→ windcanblow: 圣经撰写者也就是只写到反对那个很肮脏的性行为 03/14 10:15
13F：→ windcanblow: 他们怎麽知道肮脏的性行为以外还有别的东西呢? 03/14 10:15
14F：→ miscell: 所以@w的意思是根据经文，圣经只有反对同性性行为吗? 03/14 10:15
15F：→ tkucuh: 圣经反对逆性，怎样叫逆性...? 03/14 10:16
16F：→ windcanblow: 保守看来我是只能这麽认定，除非有其他经文佐证 03/14 10:16
17F：推 springman: 起初设立婚姻时(创世记)，也是一男一女，只是显然後来 03/14 11:29
18F：→ springman: 容许一夫多妻。会不会上帝也容许同性婚姻呢？从经文中 03/14 11:30
19F：→ springman: 我是找不到这些迹象。 03/14 11:30
20F：→ miscell: @springman 感谢分享，所以感觉你认为圣经反同性性行为， 03/14 11:32
21F：→ miscell: 也反同婚，理由是定义婚姻的经文明确写一男一女? 03/14 11:32
22F：→ miscell: 另外讨论这个可能离题了，但是有经文是可以支持容许一夫 03/14 11:34
23F：→ miscell: 多妻，还是没有经文，因摩西五经直接描述了许多一夫多妻 03/14 11:35
24F：→ miscell: 的家庭，所以一夫多妻是OK的? 03/14 11:35
25F：→ springman: 对啊！我所谓的容许就是对当时存在的制度没有谴责，也 03/14 11:36
26F：→ springman: 给了一些如何处理的原则。 03/14 11:37
27F：推 aun5780: 两位楼上的朋友 03/14 11:37
28F：→ aun5780: 五经是当时(可能是摩西以及带领的)神学团体根据信仰经验 03/14 11:38
29F：→ springman: 我是不敢说一夫多妻是 OK 的，就像圣经中也有很多对奴 03/14 11:38
30F：→ aun5780: 写成的 当时的现实就是一夫多妻 03/14 11:39
31F：→ springman: 隶的原则性教导，只是保罗还是说：若能得自由比较好。 03/14 11:39
32F：→ aun5780: 不讲公元前1000年以前的事 我们就讲二战 03/14 11:40
33F：→ springman: 圣经终究是信仰的经历与教导，重点不在社会改革，社会 03/14 11:40
34F：→ aun5780: 二战後 如果坚持只能一夫一妻 那当时的男女比例 03/14 11:40
35F：→ springman: 制度的部份，只能算是信仰的应用与落实的部份，这部份 03/14 11:40
36F：→ aun5780: 怎麽有办法让绝大多数的女孩找到丈夫呢 03/14 11:40
37F：→ springman: 会随着时代而改变，或至少改变重点。 03/14 11:41
38F：→ miscell: @s和@a 你们都分享得很好，感谢。 03/14 11:42
39F：→ aun5780: 不谢啦 我个人是比较偏重现实面 03/14 11:43
40F：→ aun5780: 战争男人死光了 还坚持一夫一妻 其实是很无意义的 03/14 11:43
41F：→ aun5780: 约书亚的时代 士师的时代 大卫的时代 03/14 11:44
42F：→ aun5780: 战争会不死男人吗 03/14 11:44
43F：→ aun5780: 这种情况下 下面两个作法都不适合 03/14 11:45
44F：→ aun5780: 1.推行同性恋风气 03/14 11:45
45F：→ aun5780: 2.推行一夫一妻 03/14 11:45
46F：→ aun5780: 正确的作法是 鼓励多产倍增 03/14 11:46
47F：→ aun5780: 才能填补人丁、劳动力、生产力、军人 03/14 11:46
48F：→ aun5780: 我 就 直 说 了 03/14 11:47
49F：→ aun5780: 根据整本创世纪 03/14 11:47
50F：→ aun5780: 只要你能生出小孩 03/14 11:48
51F：→ aun5780: 跟公公做爱 跟爸爸做爱 上帝都没有说什麽 03/14 11:48
52F：→ aun5780: 但你故意不帮哥哥留後 上帝立刻杀了他 03/14 11:49
53F：→ aun5780: 这就是创世纪的精神 多产倍增 03/14 11:49
54F：推 aun5780: 创38:16 创36:19 创38:9 03/14 11:53
55F：→ aun5780: 更正 创38:16 创19:36 创38:9 03/14 11:54
我第一次念创世纪时对这些段落很震惊，後来才有人教我在念圣经时要考量时代差异。
56F：推 saiyuki1412: 我个人认为圣经反对除了为了繁殖以外的性行为。其他 03/14 12:09
57F：→ saiyuki1412: 额外的都是耽於淫乱。 03/14 12:10
以这个角度而言，一夫多妻跟繁殖有关，OK。同性伴侣生不出来，不OK。
58F：推 aun5780: 你捉到重点了！ 03/14 12:10
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 12:12:44
59F：→ pinjose: 起初没有禁止乱伦，但是摩西时代加入了；一夫一妻也在新 03/14 12:13
60F：→ pinjose: 约中明言说出 03/14 12:13
61F：→ pinjose: 执事只可作一个妻子的丈夫，好好管理儿女和自己的家。 03/14 12:14
62F：→ pinjose: 提摩太前书 3:12 03/14 12:14
63F：→ pinjose: 类似还有。长老，监督，都是限定一个妻子 03/14 12:14
64F：→ aun5780: 两个老婆不能当长执呀 03/14 12:15
65F：→ aun5780: 不当长执随你开心娶几个呀呀呀 03/14 12:15
66F：→ saiyuki1412: 喔喔推p大 03/14 12:15
67F：→ pinjose: 这一方面给我们方向，一方面也是对於已经多妻的无奈 03/14 12:16
68F：→ pinjose: 别忘了，新约是人人当祭司，个个起来事奉 03/14 12:16
69F：→ pinjose: 你不当祭司当然可以，就像基督徒也可以不爱主一样 03/14 12:17
70F：→ aun5780: @@ 03/14 12:17
71F：→ aun5780: 明明就没规定信徒只能一个老婆了吧 03/14 12:18
72F：→ aun5780: 战争後男人死一半 03/14 12:18
73F：→ aun5780: 是要怎麽一夫一妻呢 03/14 12:18
74F：→ pinjose: 环境是一回事罗 03/14 12:19
75F：→ pinjose: 教会中，一男三女是常见比例 03/14 12:20
76F：推 springman: 罗马时代是以一夫一妻为主流了，新约的教导也是如此。 03/14 12:20
77F：→ pinjose: 总不能大家娶三个消化姊妹吧 03/14 12:20
pinjose这个例子很好，社会的男女比例是多少不见得会影响我们对婚姻的看法。
78F：推 aun5780: 现在就是天下太平 改天第三次世界大战爆发 03/14 12:21
79F：→ springman: 信仰的教导如此，要不要照着做还是个人决定。 03/14 12:21
80F：→ pinjose: 人若渴望得监督的职分，就是羡慕善工；这话是可信的。 03/14 12:21
81F：→ pinjose: 提摩太前书 3:1 03/14 12:21
82F：→ aun5780: 又会鼓励男性照顾寡妇了 03/14 12:21
83F：→ pinjose: 所以作监督的必须无可指责，只作一个妻子的丈夫，节制适 03/14 12:21
84F：→ pinjose: 度，清明自守，端正规矩，乐意待客，善於教导； 提摩太前 03/14 12:21
85F：→ pinjose: 书 3:2 03/14 12:21
86F：→ aun5780: 啊我就不是监督呀 哈哈 03/14 12:22
87F：→ pinjose: 所以，不做到这些美德ok的，但是圣经是期待我们往这些方 03/14 12:22
88F：→ pinjose: 向 03/14 12:22
89F：→ aun5780: 当然你说的没错啦 是这样没错 03/14 12:22
90F：→ pinjose: 羡慕善工，你有吧？ 03/14 12:22
91F：→ pinjose: 你不是已经在监督了吗：D 对於败坏的基督徒 03/14 12:23
92F：→ pinjose: 打醒他们 03/14 12:23
93F：→ aun5780: 有诺 被你找到施力点惹 03/14 12:23
94F：→ aun5780: Pin大三昧辩才无人可以胜过 真的 哈哈 03/14 12:24
95F：→ pinjose: 那男多女少(比如中国)，难道要一妻多夫，避免淫乱吗 03/14 12:24
96F：→ pinjose: 没有啦，是你没有被我激怒QQ,别人就翻脸了 03/14 12:25
97F：推 aun5780: 跟你讨论很有趣呀 你懂很多 我也受惠良多 03/14 12:27
98F：→ newby321: 要从经文挖掘、归纳出某个「文化事实」的定义再加以推 03/14 16:17
99F：→ newby321: 行为普遍不可变异的准则是很奇怪的事。尤其经书是人类 03/14 16:18
100F：→ newby321: 文化的产物，本就受当时人的精神意识所撰写。基要派很常 03/14 16:18
101F：→ newby321: 这麽作，但要是真也仿照基要派的作法，从经文制造出一 03/14 16:18
102F：→ newby321: 一些「定义」，你也会找到一些他们拒绝接受的准则，尤 03/14 16:18
103F：→ newby321: 其是涉及科学自然事实之类的事物（当然，不同的基要派 03/14 16:18
104F：→ newby321: 能接受的自然事实也有差异） 03/14 16:19
newby321 我知道各宗派解经会有差异，所以我才想要知道，当各教派谈反同时，到底反的
是什麽。
105F：推 Benbenyale: 文章写得很有诚意 先推个 03/14 17:04
※ 编辑: miscell (68.40.57.254), 03/14/2019 18:18:01
106F：→ Kangin75: 意思就是不要在教会掌权。不过这规定对已经信主的比较严 03/14 19:56
107F：推 LonerEver: 保罗反同，是基於认定同性恋行为是慾火攻心到不惜逆天 03/15 23:43
108F：→ LonerEver: 的展现 03/15 23:43
109F：→ newby321: 而保罗反女人讲道则是因为？ 03/16 00:30
110F：推 LonerEver: 保罗在哥林多前书11：5表示女人是可以讲道的 03/16 13:52
111F：→ LonerEver: 提摩太前书12：2是说不许「教导和管辖」男人 03/16 13:54
112F：→ LonerEver: (2：12) I suffer not a woman to teach nor to usurp 03/16 13:57
113F：→ LonerEver: autority over the man. 03/16 13:57
114F：→ windcanblow: 这句也蛮有趣的，现代基督徒还同意保罗这话吗? 03/16 13:59
115F：→ pinjose: 正确解读下同意啊 03/16 14:22
116F：→ newby321: 为何一个要用中文证明，一个要用英文？ 03/16 14:26
117F：推 LonerEver: 那你要我贴希腊文也可以啊 03/16 15:26
118F：→ LonerEver: 不管是中英文译本，该两处经文「讲道」与「教导」是使 03/16 15:30
119F：→ LonerEver: 用不同的两个词汇，显示出两个不同情境 03/16 15:30
120F：→ LonerEver: 前面我打错了，是2：12而非12：2 03/16 15:31
121F：→ newby321: 所以保罗的确反女人对大众教导道 03/16 15:58
122F：→ pinjose: 没有唷，那是你误读了 03/16 16:04
123F：→ pinjose: 保罗是在强调权柄，反对的是女人用权柄施教，解说，断定 03/16 16:05
124F：→ pinjose: 真理 03/16 16:05
125F：→ newby321: 即便照你的意思：也是说女人没有足够的智慧和知识来判定 03/16 16:09
126F：→ newby321: 真理的对错。要先从男人那里学习才能传讲 03/16 16:09
127F：→ windcanblow: 为何要特别用性别来指称呢?这事分明是男女都不应该 03/16 16:10
128F：→ windcanblow: 可是女人就要被保罗特别提出来:「女人教男人」 03/16 16:10
129F：→ windcanblow: 怎不是「人不该滥用权柄断定真理?」 03/16 16:11
130F：→ windcanblow: 这性别的差异性明显就在这里，有可辩驳的空间吗? 03/16 16:12
131F：→ pinjose: 参读前後文，讲的是教会中女人服从男人的次序 03/16 16:12
132F：→ pinjose: 不是你说的那样 03/16 16:12
133F：→ pinjose: 注意权柄 03/16 16:12
134F：推 windcanblow: 提摩太前2:11~15，这很难有解释空间的 03/16 16:15
135F：→ windcanblow: 特别是13跟14，保罗的暗示还不明显吗? 03/16 16:15
136F：→ windcanblow: 既暗示女堕落在先，又调侃女性生产之苦 03/16 16:17
137F：→ windcanblow: 所以他不许女人讲道，是因着13跟14 03/16 16:18
138F：→ windcanblow: 而不是你所说的原因 03/16 16:18
139F：→ pinjose: 因为先造的是亚当，後造的是夏娃； 提摩太前书 2:13 03/16 17:00
140F：→ pinjose: 就是次序问题没错啊 03/16 17:00
141F：→ pinjose: 你是不是没看懂我说的？讲白点，教会中权柄在男身上 03/16 17:01
142F：→ pinjose: 这是神安排这样的次序 03/16 17:01
143F：推 LonerEver: 前面我就已经举不同经文说明「讲道」和「教导」是不同 03/16 17:05
144F：→ LonerEver: 的词，保罗是反对女人「教导和管辖男人」，而非反对女 03/16 17:05
145F：→ LonerEver: 人「讲道」，到底是哪里看不懂才在那边跳针保罗反对女 03/16 17:05
146F：→ LonerEver: 性讲道= = 03/16 17:05
147F：→ LonerEver: 提摩太前书是针对教会内部治理上的简介 03/16 17:08
148F：→ LonerEver: 见解 03/16 17:08
149F：推 pinjose: 所以结论是女人可以讲道，但要服从权柄(男人) 03/16 17:09
150F：→ LonerEver: 【凡女人祷告或讲道，若不蒙着头，就是羞辱自己的头， 03/16 17:11
151F：→ LonerEver: 因为这就如同剃了头发一样。 (1 Corinthians 11:5 和 03/16 17:11
152F：→ LonerEver: 合本2010)】 03/16 17:11
153F：→ LonerEver: 如果保罗真反对女人讲道，这句经文看你怎麽解释 03/16 17:12
154F：推 windcanblow: 我简单说明一下 03/16 17:16
155F：→ windcanblow: 这一段经文其实尝试解释的人太多了 03/16 17:16
156F：→ windcanblow: 你们也不是唯一持同样观点的 03/16 17:17
157F：→ windcanblow: 但是loner就是典型把问题聚焦在讲道之上 03/16 17:17
158F：→ windcanblow: 但是保罗为何反对女人「教导和管辖男人」则无法解释 03/16 17:18
159F：→ windcanblow: pinjose是相对实际地说明，但是盲点在於 03/16 17:18
160F：→ windcanblow: 保罗为何在反对女人教导与管理男人这事上 03/16 17:19
161F：→ windcanblow: 要刻意端出创世纪，而且还不是单指神先创了谁 03/16 17:19
162F：→ windcanblow: 连堕落顺序都讲出来。这已经不只是顺序与事实的描述 03/16 17:20
163F：→ pinjose: 这个解释有很完整的，不过不适合现在讨论 03/16 17:20
164F：→ windcanblow: 而是保罗是基於这样的立场(女人先被骗、男人先被创) 03/16 17:20
165F：→ windcanblow: 所以这"先後"决定了女人不应管男人 03/16 17:20
166F：→ windcanblow: 第二个"先後"又决定了女人有错在先所以不能管男人 03/16 17:21
167F：→ windcanblow: 我知道单凭这经文看来保罗是对女人有偏见的 03/16 17:22
168F：→ windcanblow: 所以诸多针对这段经文解释的传教者与解经人 03/16 17:22
169F：→ pinjose: new的问题既然被解决了(女人能不能讲道) 03/16 17:22
170F：→ windcanblow: 都会拿其他经文来护航与尝试使其圆通 03/16 17:22
171F：→ pinjose: 其他就是附属问题了，牵扯下去会扯不完 03/16 17:23
172F：→ windcanblow: new的问题其实根本不限於讲道 03/16 17:23
173F：→ windcanblow: 世上女人能否管与教男人是最大的课题 03/16 17:23
174F：→ pinjose: 那就一题一题来 03/16 17:23
175F：→ pinjose: 下一题，为什麽男人是女人的头 03/16 17:24
176F：→ windcanblow: 就算能讲道又如何?在家里难道女人就没管过男人吗XD 03/16 17:24
177F：→ windcanblow: pin我会建议你有空再发文解释这块，不然就浪费了 03/16 17:24
178F：→ windcanblow: 因为这很显然会推一大长串的 03/16 17:24
179F：→ windcanblow: 只放在推文，往後要找就不容易 03/16 17:25
180F：推 LonerEver: 我本来就无意於解释你所说的议题啊，只是看到有版友以 03/16 17:29
181F：→ LonerEver: 为保罗反对女性讲道，特以经文澄清而已，至於解释那些 03/16 17:29
182F：→ LonerEver: 经文并非我的目的 03/16 17:29
183F：推 windcanblow: new的问题涵盖范围是很广的，单纯澄清不能讲道 03/16 17:52
184F：→ windcanblow: 有种虽能解释特例，却对常例束手无策的感觉 03/16 17:53
185F：→ LonerEver: 也有人说提摩太前书是针对特例（提摩太教会来信反应的 03/16 18:17
186F：→ LonerEver: 状况）回覆，不是常例 03/16 18:17
187F：→ LonerEver: 提前整卷的主题是主要在探讨如何管理教会的 03/16 18:34
188F：推 windcanblow: 这说法我也听过，可是圣经是普世的非针对特例的 03/16 18:52
189F：→ windcanblow: 特例或时代论任何用下去，可能就会遭致自助餐的批评 03/16 18:52
190F：→ windcanblow: 也会弱化保罗对同性性行为的反对之论述 03/16 18:53
191F：→ windcanblow: 比方若那也是特例跟时代产物呢? 03/16 18:53
192F：→ LonerEver: 如果只从上下文来看，我也认为提摩太那段是针对教会治 03/16 19:15
193F：→ LonerEver: 理方面的教导 03/16 19:15
194F：→ LonerEver: 对於经文的选择性或是扩大解释同样都是灾难 03/16 19:17
195F：→ LonerEver: 且我还发现该节经文的主谓语是「我不许」（I suffer n 03/16 19:29
196F：→ LonerEver: o）而非「女人不当......」，这种叙述方式是否也能多 03/16 19:29
197F：→ LonerEver: 少反应其个案性质？ 03/16 19:29