作者aun5780 (突破庫倫障壁)
看板Christianity
標題[討論] 巴特論三一神
時間Fri Jan 25 15:12:37 2019
短網址
https://bit.ly/2Tdxb3E
巴特使用mode of Being
來形容三一神
而不是位格(person)
並認為上帝只有一個personality
所以即使上帝是三而ㄧ的
也不是我們傳統以為的那樣
如果耶穌是獨立的位格
那祂就不能代表上帝
因為祂只是上帝的三分之一
--
※ 編輯: aun5780 (1.200.57.243), 01/25/2019 15:14:25
1F：→ bmcat: 西方的邏輯推論,想法似乎都比較直線... 01/25 15:36
2F：→ aun5780: 我覺得很有道理耶 以妳們的翻譯來說 01/25 15:45
3F：→ aun5780: 天主聖三 01/25 15:45
4F：→ aun5780: 字面意義就是三位天主 01/25 15:46
5F：→ aun5780: 這...啊我們不是一神宗教嗎 01/25 15:46
6F：→ aun5780: 天主父 天主子 天主聖神 01/25 15:48
7F：→ aun5780: 妳們的翻譯超直接 天主就是三位啦 01/25 15:48
8F：→ aun5780: 但以巴特來說 這種情況下 01/25 15:49
9F：→ aun5780: 天主子憑什麼代表天主 01/25 15:49
10F：→ aun5780: 啊天主子就不是天主父也不是天主聖神 01/25 15:49
11F：→ aun5780: 所以 天主父≠天主子≠天主聖神 這種觀點 01/25 15:50
12F：→ aun5780: 其實不是那麼精確 因為祂們的確是同一個天主 01/25 15:51
13F：→ aun5780: 因為妳們的翻譯完全獨立三位 01/25 15:51
14F：→ aun5780: 所以用天主教的翻譯 可以看出傳統三一論的問題 01/25 15:52
15F：→ aun5780: 意思就是 天主子憑什麼代表天主聖三 01/25 15:53
16F：→ aun5780: 天主子就只是天主聖三的1/3而已 01/25 15:53
17F：→ aun5780: 但我們都知道不是這樣不是嗎 01/25 15:54
18F：推 bmcat: 一般基督+天主教徒搞不懂3位1體...事實上都直接相信耶穌 01/25 16:43
19F：→ bmcat: 是神....這樣信仰比較單純 01/25 16:43
20F：→ bmcat: 至於父子聖靈彼此是怎樣關係,沒有人是真正知道的 01/25 16:46
21F：→ bmcat: 包括為什麼聖靈可以同時在每個基督徒身上,數量還是1? 01/25 16:49
22F：→ aun5780: 對 這個就是One 01/25 16:50
23F：→ bmcat: 所以,好像也有改信耶穌的香港人說,神真的只有1沒有3 01/25 16:50
24F：→ aun5780: 不是1個 是ONE 中文無法完美翻譯 01/25 16:50
25F：→ bmcat: 因為靈..計算數量的方式和物質不一樣,1+1+1+n還是可以等於1 01/25 16:51
26F：→ aun5780: 對 圓滿的一 01/25 16:52
27F：→ bmcat: 或許對於靈界,根本沒有數量..印度就很多無量數之類的觀念 01/25 16:53
28F：推 df31: mode是形態論的用詞 01/25 18:04
29F：→ df31: 不過，看原帖，說巴特用mode代替位格，可以接受。 01/25 18:05
30F：→ aun5780: 是 就是因為是型態論用詞 01/25 18:06
31F：→ aun5780: 所以沒想到巴特這麼敢 (挑戰正統) 01/25 18:07
32F：推 df31: 如果瞭解巴特，會知道他皮是正統，骨頭是自由主義。 01/25 18:12
33F：→ df31: 其實，我認為，如果站在正統上面，大可不必管巴特 01/25 18:12
34F：→ df31: 因為新正統不可能去推翻正統，反而要捍衛正統 01/25 18:13
35F：→ aun5780: 原來如此 01/25 18:39
36F：→ aun5780: 感謝DF大說明 01/25 18:39
37F：推 df31: 巴特的師父是哈那克 01/25 20:25
38F：推 df31: 哈那克說耶穌不是神，巴特說耶穌也是神，但是，當巴特把他 01/25 20:28
39F：→ df31: 那套東西拿給哈那克看，哈那克就叫巴特那套東西叫新正統。 01/25 20:28
40F：→ df31: 如果，巴特是正統，就說巴特正統即可。加個「新」字，就代 01/25 20:29
41F：→ df31: 表巴特的東西跟正統仍然是「不一樣」的。 01/25 20:29
42F：→ aun5780: 巴特好像覺得哈那克的東西 01/25 20:29
43F：→ aun5780: 在實際生活跟實際講道時 無法使用 01/25 20:30
44F：→ aun5780: 就是純理論 但派不上用場的樣子 01/25 20:30
45F：→ aun5780: 原來如此 終究不是正統 01/25 20:30
46F：→ aun5780: 不然就叫正統即可 01/25 20:31
47F：推 df31: 而且，「新正統」的成員很雜。有屬於正統的托倫斯（巴特的 01/25 20:33
48F：→ df31: 徒弟，認為基督人性有罪）。有大搞「去神話」的布特曼。還 01/25 20:33
49F：→ df31: 有被稱為「自由主義的神學家的自由主義的神學家」的田立克 01/25 20:33
50F：→ df31: （普救論，相信有一位獨一真神，不同宗教是不同的包裝，都 01/25 20:33
51F：→ df31: 可以提供救恩）。所以，所謂新正統是一個大雜燴。奧爾森有 01/25 20:33
52F：→ df31: 一本二十一世紀神學評論，講的不錯。 01/25 20:33
53F：→ aun5780: 感謝DF大解釋20世紀的神學史 01/25 20:35
54F：→ aun5780: 好精彩 01/25 20:35
55F：→ aun5780: 你這樣說明 我就能懂整個脈絡了 01/25 20:36
56F：→ aun5780: 這票人就是一起的啦 哈哈 01/25 20:36
57F：→ aun5780: 田立克會說 變水為酒就是耶穌告訴大家 01/25 20:38
58F：推 df31: 巴特是發現哈那克那套是死路，會摧毀基督教信仰。反而是自 01/25 20:38
59F：→ df31: 由主義（哈那克）認為傳統基督教信仰，透過講道，對理性的 01/25 20:38
60F：→ df31: 現代社會是無用的迷信。為了讓基督教能在理性科學的現代社 01/25 20:39
61F：→ aun5780: 不要讓新郎新娘難堪 大家一起說好好喝 01/25 20:39
62F：→ df31: 會生存，必須以科學的方法批判聖經（哈那克和他以前的幾位 01/25 20:39
63F：→ df31: 大師的工作），去除聖經中無法被歷史認證的迷信神話（布特 01/25 20:39
64F：→ df31: 曼），結果就是把基督教完全照康德的標準（「純理性的宗教 01/25 20:39
65F：→ df31: 」）變成道德主義（田立克克）。 01/25 20:39
66F：→ aun5780: 五餅二魚就是大家一起分享便當 結果吃不完 01/25 20:39
67F：→ aun5780: 哇 好詳細的脈絡解說 01/25 20:40
68F：→ aun5780: 哈那克的東西 就是會摧毀宗教 01/25 20:40
69F：→ aun5780: 巴特 布特曼 田立克 再一起把傳統基督教改版 01/25 20:41
70F：→ aun5780: 既不會摧毀宗教 也能說服現代人 01/25 20:42
71F：→ aun5780: (但已經不是正統的神學了) 01/25 20:42
72F：推 df31: 換句話說，自由主義神學和新正統完全採取歷史/字義解經，拒 01/25 20:44
73F：→ df31: 絕靈意/寓意。（改革宗vs召會）這也是為什麼，當巴特的「新 01/25 20:44
74F：→ df31: 正統」開始發展並對抗自由主義神學（可視為自由主義神學的 01/25 20:44
75F：→ df31: 內戰）後，改革宗因為自己的釋經學和神學張力，迅速靠向新 01/25 20:44
76F：→ df31: 正統。所以，進幾十年的改革宗幾乎一面倒的高舉巴特。向我 01/25 20:44
77F：→ df31: 的神學院長，改革宗，一提到巴特就熱血沸騰。 01/25 20:44
78F：→ aun5780: 改革宗的最愛 01/25 20:45
79F：→ aun5780: 現在可能連真XX教會都派人去德國學一下了 01/25 20:46
80F：→ aun5780: 目前唯一敢挑戰三一神的近代知名神學家 01/25 20:46
81F：推 df31: 這造成的後果，就是改革宗系統普遍跟巴特一樣，表面正統， 01/25 20:47
82F：→ df31: 也自命正統，但是骨子裡面就受自由主義影響。這才能解釋改 01/25 20:47
83F：→ df31: 革宗系統教會的一些行為模式：認為自己最正統，懂神學，解 01/25 20:47
84F：→ df31: 經是歷史/字義，道德/律法主義，擁抱政治運動，支持同婚。 01/25 20:47
85F：→ aun5780: 確實就是X老教會目前的情況 01/25 20:48
86F：→ aun5780: 但也因此 X老教會的神學實力 還是比較強 01/25 20:49
87F：→ aun5780: 跟X旬宗比啦 哈哈 01/25 20:50
88F：推 df31: 而，自由主義神學和新正統都是德國背景。神學是路德加改革 01/25 20:51
89F：→ df31: 宗，靈修神學是敬虔主義（哈那克因為否認神，把靈修搞成宗 01/25 20:51
90F：→ df31: 教情操。）所以，這就解釋：1）改革宗為什麼很容易接受/擁 01/25 20:51
91F：→ df31: 護新正統，2）改革宗一面倒的把自由主義的問題歸咎于敬虔主 01/25 20:51
92F：→ df31: 義。 01/25 20:51
93F：→ aun5780: 好詳細的說明 01/25 20:55
94F：→ aun5780: 連五旬宗和敬虔主義都說明到了 01/25 20:56
96F：→ Kangin75: 是這一位嗎？維基百科查不到，百度百科有 01/26 13:31
97F：→ aun5780: 是的 01/26 13:34
98F：→ Kangin75: 進入你們的脈絡了解，也就是說有人認為把"五餅二魚" 01/26 13:47
99F：→ Kangin75: 去掉「這是耶穌所行的神蹟」的解釋，對嗎？ 01/26 13:48
100F：→ aun5780: 對! 01/26 13:59
101F：→ aun5780: 是耶穌讓大家體會到分享的意義 01/26 14:00
102F：→ aun5780: 變水為酒則是大家一起為新郎新娘著想的舉動 01/26 14:01
103F：→ aun5780: 也就是所謂的去神話 01/26 14:01
104F：→ Kangin75: 熊熊想起以前在團契時代在書櫃有讀過這樣的解經書 01/26 14:05
106F：→ Kangin75: 老漁大推文中推薦的21世紀神學評論。應該是這本吧。 01/26 14:08
107F：推 df31: 是的。不過，要先瞭解那段時期的歷史，否則會霧傻傻 01/26 14:39
108F：推 df31: 事實上，自由主義神學的進路透過神學教育系統，在華人基督 01/26 15:42
109F：→ df31: 教非常盛行。現在開始流行的所謂文學讀經（聖經不是天啓， 01/26 15:42
110F：→ df31: 只是一本優美的文學著作），交叉平行結構（形式批判，研究 01/26 15:42
111F：→ df31: 聖經的結構）都是自由主義神學的作法。但是，因為拍被罵， 01/26 15:42
112F：→ df31: 所以往往躲在「最正統」的招牌下面。在神學院裡面非常清楚 01/26 15:42
113F：→ df31: 。 01/26 15:42
114F：推 df31: 不過，也不是歷史/字義就一定是自由主義神學。正統的解經把 01/26 15:44
115F：→ df31: 歷史/字義的研究是為第一步。再在上面研究道德，靈意。可以 01/26 15:44
116F：→ df31: 參考中世紀的四重解經法。 01/26 15:44
117F：推 df31: 問題是在於（片面」。例如：完全否定經文內的啟示和神聖元 01/26 15:47
118F：→ df31: 素，就成了自由主義神學；如果拋棄歷史/字義解經解經，那就 01/26 15:47
119F：→ df31: 成了瞎扯。（「精義」是最好的例子。） 01/26 15:47
120F：→ aun5780: 推詳細說明 01/26 15:55
121F：推 Kangin75: thanks 01/26 18:14