作者tfnop (網管測試中)
看板Christianity
標題[討論] 基督的人性是否是受造
時間Sat Dec 22 20:12:49 2018
雖然我不想再次開啟世紀之戰，但是有時候避免不了
爭議經文：西1:15-18
愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，
主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
他在萬有之先；萬有也靠他而立。
他也是教會全體之首。他是元始，是從死裡首先復生的，使他可以在凡事上居首位。
共識：基督有完整的人性以及完整的神性
召會的說法是基督的人性是被造的
而我要使用時間點來探討這個問題
基督擁有人性的時間點是什麼時候？
基督擁有神性的時間點是什麼時候？
爭議經文能否說明基督人性是受造的？
基督道成肉身是在兩千多年前確實發生的事，因此他擁有人性（血肉之體）的時間點是在
兩千多年前的事
約1:1-3
太初有道，道與神同在，道就是神。
這道太初與神同在。
萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
14
道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光，正是父獨
生子的榮光。
爭議經文所指的首生時間點乃是太初而非道成肉身之時
因此此爭議經文不能夠證明基督人性受造
也可以這麼說：保羅完全不是要討論基督的人性是否受造
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1F：→ sCHb68: 神性是自存、永恆的，哪來的時間點..12/22 20:52
3F：→ tfnop: 太初即有就是自存 12/23 00:30
召會的解釋：
但是人可能無法理解，耶穌是在兩千年前出生的，祂怎麼可能成為受造之物的首生者呢？
關於此點，李常受也有一個說明：『有些人不明白，既然基督是在不到二千年前出生，而
不是在創造開始時出生，祂怎能成為一切受造之物的首生者。我們若要正確的領會這事，
就必須知道，在神沒有時間的元素。譬如，根據我們對時間的估計，基督是在大約二千年
前被釘十字架。但啟示錄十三章八節說，基督從創世以來就被殺了。這兩者都對；然而，
神的算法比我們的重要多了。在神眼中，基督從創世以來就被釘在十字架上。6』 我們都
得承認聖經中的許多話，是無法用人的理性推斷的，也非科學可以證明的。就好像聖經中
說信徒是創世以前在基督裏就已經蒙神揀選了(弗一4)，通常人的感覺是在信主的時候才
和主發生關係，但聖經的話卻是超越時空的。所以，人的眼光和領會的確與聖經有一段差
距。
這樣的說法我是不同意的
神在創世以前就預定並不是首生的原因
基督是創世就被預定釘在十字架上
亞伯拉罕也是創世就被預定要被揀選
神的預定、預見並不是首生者的原因
太初有道，道就是神，道成肉身才是基督為首生者的原因
※ 編輯: tfnop (1.161.145.52), 12/23/2018 01:07:49
5F：→ pinjose: 你先論述清楚自己在講什麼吧 12/23 02:41
6F：→ pinjose: 還有你對時間的領會還是不夠的 12/23 02:42
7F：→ pinjose: 神並沒有在世時間內，祂看到的是新耶路撒冷已經完成 12/23 02:43
8F：→ pinjose: 再你來看未發生之事，在神來看是「已經」完成之事 12/23 02:44
9F：→ pinjose: 還有，你到底爭議什麼？你這麼長一篇都說不清楚 12/23 02:45
10F：→ pinjose: 1.你否認基督有被造人性？ 12/23 02:45
11F：→ pinjose: 麻煩先講清楚上述，再來跟人討論 12/23 02:46
12F：→ pinjose: 反駁了半天，然後加個道成肉身才是耶穌為首生者... 12/23 02:58
13F：→ pinjose: 到底在表達什麼啊 12/23 02:58
這篇的用意在於說明爭議經文不足以證明基督有被造的人性
因為基督的人性是否被造並不是保羅在這裡要說明的
他所要說的是：道成肉身的基督原是造物主
接著說明神的預見、預定不是造成基督為首生者的原因
神在創世之初就預定基督被殺
但神也在創世之初就預定信徒的被揀選
所以若以神的眼光預見、預定來說兩千多年前發生的事實在太初就被預見
因而基督成為首生者
那麼，神在創世即預見眾多信徒被揀選，那為何這些信徒不是首生者？
因此基督之所以成為首生者並非因為兩千多年前的事實被預見
而是因為基督乃是道成肉身，而太初即有道，道就是神
太初道為造物主，兩千多年前又道成肉身
這才是基督成為首生者的原因
並不是任何人太初被神預見、預定，他都可以成為首生者
※ 編輯: tfnop (1.161.145.69), 12/23/2018 08:46:39
15F：推 drea: 我無意引戰，只是奇怪一點，若基督的肉體人性非受造，那耶穌 12/23 09:42
16F：→ drea: 怎麼會死??非受造的會死亡?那非受造的神也可能會死亡阿，這 12/23 09:42
17F：→ drea: 不符合聖經吧，只符合佛經 12/23 09:42
18F：→ drea: 還是你要說基督是假死呢？12/23 09:43
我沒有否定基督人性受造
而是說這是無需深究的問題
基督具有完整的人性
而這是被生或被造，真的需要有答案嗎？
19F：推 df31: 嗯，tf把tjc往幻影論/亞波理拿流/歐迪奇/基督一性論裡面套12/23 09:47
20F：→ df31: ！令人高山仰止。逼得大家不得不認定tjc非常【異】！:】12/23 09:47
21F：→ df31: 不過，我覺得tjc一面罵基督教正統不符合聖經，一面又臉不紅12/23 10:28
22F：→ df31: 氣不喘的照抄Mathew Henry對西一15的解釋。這種做法，令人12/23 10:29
23F：→ df31: 景仰啊！12/23 10:29
24F：→ df31: 有興趣的可以搜索『tjc』有很多這方面的文章。不再重寫了。12/23 10:34
25F：→ df31: @drea tjc的神是會死的。:)12/23 10:35
27F：→ df31: 參考這篇。tjc官方把『時間』的問題歸在基督的『神性』下面12/23 10:43
28F：→ df31: 而tf現在拿與基督『神性』有關的時間來否定基督的『人性』12/23 10:44
29F：→ df31: 自己就搞不清楚tjc到底在說什麼。而且，那篇文章還說，12/23 10:44
30F：→ df31: 以耶穌哭了為例，說要用人的角度看基督的人性，而不是以神的12/23 10:46
31F：→ df31: 的角度看。。。。換句話說，tf是違反TJC神學原則的好榜樣！12/23 10:46
32F：→ df31: 這是TF一直犯的錯誤，講過n遍了，還不改！12/23 10:47
33F：→ df31: 換句話說，TJC確實根據迦克頓精神，區分基督神性和人性，12/23 10:47
34F：→ df31: 因此承認基督有完全的神性和完全的人性。但是，由於自身強烈12/23 10:48
35F：→ df31: 一神論張力，並『沒有講清楚』，所以在基層產生了很強的基督12/23 10:49
36F：→ df31: 一性論的張力。。。。當然，這點跟華人基督教新教的基層是12/23 10:49
37F：→ df31: 一樣的問題。y12/23 10:50
38F：→ df31: 所以，和華人基督教新教基層一樣，都扛著正統反正統。往往12/23 10:50
39F：→ df31: 只要把它們自己傳統的核心文件拿出來，他們的謬論就垮了。12/23 10:51
40F：→ df31: TH從原先和TF聯手，反對基督人性被造，後調整為基督具有不是12/23 10:51
41F：→ df31: 被造的被造之物的怪異立場，基本上就是新教這個問題的好例子12/23 10:52
42F：推 aun5780: 這邊DF大提到華人教會的重大問題12/23 12:22
43F：→ aun5780: 是很真實的 你看糖從容就是這樣的代表12/23 12:23
44F：→ df31: @au 不過更好玩的是，tjc一面罵尼西亞的三一論如何如何，12/23 13:24
45F：→ df31: 對於西一15的解經又完全照抄亞他那修的《信仰宣言（Statemen12/23 13:24
46F：→ df31: t of Faith）》。否定人家的時候，把人家一桿子打翻。抄襲12/23 13:25
47F：→ df31: 臉不紅氣不喘的竊為己有，抹在臉上冒充正統。最瞧不起這種12/23 13:25
48F：→ df31: 做法。12/23 13:26
49F：推 aun5780: 別這樣 他們從創始人開始就不是學術起家的12/23 13:39
50F：→ aun5780: 術業有專攻12/23 13:40
51F：→ aun5780: 召會有懂希臘文的元老12/23 13:40
52F：→ aun5780: 還找了像你這樣的人幫忙跟正統神學接軌12/23 13:41
53F：→ aun5780: 自然在神學上相對無懈可擊12/23 13:42
54F：→ aun5780: 真耶穌跟基督教學術研究接軌也不過這幾年的事12/23 13:42
55F：→ aun5780: 自然有很多點是可以攻擊的12/23 13:43
56F：→ aun5780: 所有的理論都會經過這個階段12/23 13:43
57F：→ aun5780: 如果真耶穌教會願意接受傳統神學的挑戰12/23 13:44
58F：→ aun5780: 並且站住腳了 那就會被正統神學接受12/23 13:44
59F：→ aun5780: 如果他們不願意或無法通過正統神學檢驗12/23 13:45
60F：→ aun5780: 那有自己獨家的神學也沒什麼不好12/23 13:45
61F：→ aun5780: 比起他們堅持自己才是對的 我反而比較擔心12/23 13:46
62F：→ aun5780: 他們會為了配合西方神學放棄自己獨特的領受12/23 13:46
63F：→ aun5780: 這在五旬宗許多教會都發生過 例如某宗派說12/23 13:47
64F：→ aun5780: 耶穌沒有聖靈什麼都不能做12/23 13:47
65F：→ aun5780: 就立刻被傳統神學追殺說他們否定了耶穌的全知全能12/23 13:47
66F：→ aun5780: 該宗派嚇到閃尿 趕緊修正耶穌自己就全知全能了12/23 13:48
67F：→ aun5780: 其實每個說法都有其解釋聖經的立場12/23 13:49
68F：→ aun5780: 用異端之名把新興宗派嚇到閃尿12/23 13:49
69F：→ aun5780: 其實背後往往有西方神學的傲慢 不夠尊重亞洲的神學12/23 13:50
※ 編輯: tfnop (101.15.131.161), 12/23/2018 17:41:45
70F：→ pinjose: to aun,真耶穌最大的問題，是聖靈啟示啊 12/23 18:54
71F：→ pinjose: 這根本沒有檢驗與否的問題 12/23 18:54
72F：→ pinjose: 他們的頭兒被聖靈啟示，唯有自己是真教會.... 12/23 18:54
73F：→ pinjose: 也是這一點最割裂身體...... 12/23 18:54
74F：→ pinjose: 聖靈啟示，要面向下受浸才能得救，之類 12/23 18:55
75F：→ pinjose: 這是他們神學最大問題，也無解問題 12/23 18:55
76F：→ pinjose: 還有聖靈啟示他們自己是什麼春雨秋雨時期的復興教會之類 12/23 18:56
77F：→ pinjose: 什麼獨特見解都推給聖靈啟示就無敵星了 12/23 18:57
78F：→ pinjose: 就像另一個聖靈啟示拿到金葉子的 12/23 18:59
79F：→ pinjose: 他要掰出一堆聖經沒有的東西，說這些是聖靈啟示，沒皮條 12/23 18:59
80F：→ pinjose: 解經不要先入為主，15節和18節兩節對稱，其實很簡單12/23 19:04
81F：→ pinjose: 祂是第一個新造(18)；也是第一個舊造(15)12/23 19:06
82F：→ pinjose: 啟示錄 13:8清楚點出羔羊是創世以來就被殺12/23 19:09
83F：→ pinjose: 你可以不懂，但不能竄改神的話 12/23 19:10
84F：→ pinjose: 這裡是完成式，不是未來式 12/23 19:10
85F：→ pinjose: 羔羊是創世時已經被殺(不懂沒關係，不要去亂改) 12/23 19:11
86F：→ pinjose: 就像一堆人說約翰文法爛，才會搞錯時態 12/23 19:12
87F：→ pinjose: 其他還有很多奧秘，多少透漏一些 12/23 19:15
88F：→ pinjose: 與雅各摔跤的，不是神的肉體嗎？ 12/23 19:15
89F：→ pinjose: 與亞伯拉罕吃餅的，又是誰呢？ 12/23 19:16
90F：→ pinjose: 看來tf只能走幻影論的路線了.... 12/23 19:16
91F：→ sCHb68: tf的神學真的相當的偏差…12/23 19:29
92F：→ sCHb68: 這是TJC的問題還是他個人的問題啊…？ 12/23 19:29
93F：推 aun5780: Pin大 秋雨不是真耶穌的獨家教義喔 12/23 19:40
94F：→ aun5780: 是整個五旬宗共同的基礎 12/23 19:40
95F：→ aun5780: 聖靈末後的大澆灌 12/23 19:40
96F：→ aun5780: 不過其他五旬宗被”正統”神學院恐嚇後 12/23 19:41
97F：→ aun5780: 現在都乖乖的按著”正統”來解釋聖經了 12/23 19:41
98F：→ aun5780: 例如耶穌本來就全知全能 不是靠聖靈 12/23 19:42
99F：→ aun5780: But 按著路加的觀點 耶穌的確是靠聖靈的 12/23 19:42
100F：→ aun5780: 當然按著整本聖經 耶穌自己就全知全能 12/23 19:43
101F：→ pinjose: 嗯，問題不是正統與否，而是沒有聖經根據的獨特啟示 12/23 19:43
102F：→ pinjose: 如果沒有這個作為軌道，那麼我們如何分辨每個**12/23 19:44
103F：→ aun5780: 只是為了配合正統 抹滅路加在聖經中高舉聖靈的記載12/23 19:44
104F：→ pinjose: 摩門，統一，攝理，東閃，一堆再來先知和主12/23 19:44
105F：→ aun5780: 其實也是一種神學上的驕傲 12/23 19:44
106F：→ df31: @sch 我覺得是TJC的問題。 12/23 23:02
107F：→ df31: 記得曾經被我用英文修理的。。。。 12/23 23:03
110F：推 fyodor: <迦克墩信經>說:<在晚近時日>，<西敏信條>說:<當日期滿足 12/24 03:24
111F：→ fyodor: 的時候> 12/24 03:25
112F：推 fyodor: 上面二者講的都是<時間>，是否指的就是tfnop大說的<二千多 12/24 03:32
113F：→ fyodor: 年前>?這個時候耶穌才擁有人性。12/24 03:32
114F：推 fyodor: <維基百科>的<迦克墩信經>條目下<晚進>一詞我猜想是<晚近> 12/24 05:00
115F：→ fyodor: 之誤，<晚近>指的是時間點，<晚進>意同<後進>指人。 12/24 05:00
116F：→ pinjose: fyo，我想沒有人不知道耶穌是兩千年前誕生….. 12/24 07:41
117F：→ pinjose: 我們討論的是，塔是兩千年前被殺；那麼神又怎麼會說祂是 12/24 07:42
118F：→ pinjose: 創世以來就被殺 12/24 07:42
119F：→ pinjose: 從你第一個推文就沒有進入狀況 12/24 07:42
120F：→ pinjose: 我們說神不在時間之內，你硬要截一段時間之內 12/24 07:43
121F：→ pinjose: 這是為了反駁而反駁的一種舉動 12/24 07:43
122F：→ pinjose: 就像神有祂的時間....神不被時間束縛，講的完全是不同層 12/24 07:47
123F：→ pinjose: 面視角主題，硬要當對立 12/24 07:47
124F：→ pinjose: 祂是兩千年前誕生，但是四千年前跟雅各摔跤是誰？12/24 07:49
125F：→ pinjose: 先完全不解釋，聖經的事實12/24 07:51
126F：→ pinjose: 就是這麼寫1.羔羊是創世時「已」被殺12/24 07:52
127F：→ pinjose: 2.耶穌誕生前，有「人性」的神就出現在舊約了 12/24 07:52
128F：→ tfnop: @pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶穌還是神？亞伯拉罕接待的是 12/24 07:57
129F：→ tfnop: 耶穌還是神？ 12/24 07:57
130F：→ tfnop: 以你的解釋會造成凡有「人性」的都是耶穌 12/24 08:00
131F：→ tfnop: 羔羊創世已被殺是神超越時間的預見或者是歷史的事實？ 12/24 08:02
132F：→ pinjose: 都是人子啊 12/24 08:07
133F：→ pinjose: 解釋是一回事，事實是另一回事 12/24 08:07
134F：→ pinjose: 不然我問你，摔跤吃餅面對面聊天的是神性還是人性？ 12/24 08:08
135F：→ pinjose: 你也承認那些都是「人性」了不是？12/24 08:09
136F：→ pinjose: 那不就結案了 12/24 08:09
137F：→ pinjose: 所以你已經推翻自己的論證了 12/24 08:12
138F：→ pinjose: 人性至少出現在四千年前，而非兩千年前才有 12/24 08:12
139F：→ tfnop: 天使能吃喝，那也說明天使有人性嗎？ 12/24 08:13
140F：→ tfnop: 神會無法以人能觸摸、觀察的角度顯現嗎？ 12/24 08:18
141F：→ tfnop: 唯有成為人子才能夠做到嗎？ 12/24 08:19
142F：→ pinjose: 天使是受造之物啊，你在強辯唷 12/24 08:30
143F：→ pinjose: 你前面自己承認是人性，現在又要否認了 12/24 08:32
144F：→ pinjose: 強辯之風，一如既往 12/24 08:32
145F：→ pinjose: 歌羅西書1：15節，就是打你這些混成漿糊的思維 12/24 08:37
146F：→ pinjose: 愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌12/24 08:37
147F：→ pinjose: 所以，你除了「愛子」居然還有可觸摸的神...12/24 08:38
148F：→ pinjose: 耶穌可吃可喝，會死→完全的人性12/24 08:40
149F：→ pinjose: tf就要強辯豬牛也是完全的人性嗎？ 12/24 08:40
150F：→ pinjose: 真的是愛槓 12/24 08:40
151F：→ pinjose: 槓到後來，你都不知道自己在爭論什麼了吧 12/24 08:41
創世已被殺的羔羊
這是以神的預見來看
與雅各摔跤的是人子耶穌
亞伯拉罕接待的是人子耶穌
這個叫做穿越
預見與穿越是兩種完全不同的概念
你確定要這樣繼續？
創世已被殺是預見
創世已被揀選也是預見
若預見被殺造成首生
那麼預見被揀選為何不造成首生
152F：→ df31: @fy 基督人性先存論是『異』的。 12/24 09:32
153F：→ df31: 還是建議tf拿出一個『完整』的基督論論述。講n遍了，拿不出 12/24 09:33
154F：→ df31: 在這樣搞下去，tjc會因為tf的緣故，比笑死的。 12/24 09:34
※ 編輯: tfnop (49.214.144.119), 12/24/2018 12:19:23
155F：推 df31: 哇！原來耶穌喜歡玩【時空穿梭】誒！ 12/24 12:24
156F：推 df31: 天使能吃喝=天使有人性？那麼，狗能吃喝，狗也有人性了？ 12/24 12:32
157F：推 df31: 不過，看來tf真的認為神有軀體誒？！神是靈，那麼，tf受聖 12/24 12:39
158F：→ df31: 靈的時候，是不是把一個【物質的神】塞進自己裡面了？ 12/24 12:39
159F：推 df31: 換句話說，tf/tjc雖然口頭承認加克頓信條的兩個同質，腦袋12/24 12:41
160F：→ pinjose: 呵呵，自己又發明一個穿越12/24 12:45
161F：→ pinjose: 你確定要這樣繼續？12/24 12:46
162F：→ df31: 讓我想起所謂的【時空穿越】小說，穿越到什麼唐朝、宋朝12/24 13:17
163F：→ df31: 吃大餐？12/24 13:17
165F：→ df31: 這是最經典的。。。。。：P12/24 13:29
166F：推 aun5780: 超越(時間)與臨在(當下)的是神12/24 13:30
167F：→ aun5780: 耶穌的人性沒有辦法超越時間與臨在當下喔12/24 13:31
168F：→ aun5780: (所以基督人性先存才會被大公會議推翻)12/24 13:32
169F：→ aun5780: 當然我們的討論可以無視大公會議12/24 13:32
170F：→ aun5780: 可是基本上”人”無法超越與臨在12/24 13:33
171F：推 aun5780: 另外基督是整個物質世界的基礎12/24 13:35
172F：→ aun5780: 整個物理宇宙都是建立在基督這個基礎上12/24 13:35
173F：→ aun5780: 但要注意 是物質世界建立在基督上 12/24 13:36
174F：→ aun5780: 而不是物質世界建立在基督的人性上 12/24 13:36
175F：→ aun5780: 所以時序是 12/24 13:37
176F：推 aun5780: 基督→基督宇宙(我們的宇宙)→耶穌降生(基督取得人性)12/24 13:39
177F：推 aun5780: 更仔細劃分會像這樣： 12/24 13:45
178F：→ pinjose: 基督人性先存是指從太初，就已經有「人性」吧？ 12/24 13:47
179F：推 aun5780: 聖子→基督(一切受造的基礎)→天使受造 12/24 13:48
180F：→ aun5780: →天使墮落→人受造→基督降生成人(取得人性) 12/24 13:49
181F：→ aun5780: Pin大 你可以問看看DF大12/24 13:49
182F：→ pinjose: 隔壁版他有一篇啊12/24 13:50
183F：→ pinjose: 標題是基督人性第一被造的基本概念--時間觀12/24 13:51
184F：推 aun5780: 原來如此 因為基本上現在認為基督人性先存的12/24 13:51
185F：→ pinjose: 如果你沒細分清楚，就會掉入當初恐懼亞流陷阱12/24 13:51
186F：→ aun5780: 大概是糖從容一派的華人教會12/24 13:51
187F：→ pinjose: 是阿，他們為了打受造，不惜說人性是「本來就有的」12/24 13:52
188F：推 aun5780: 對 他們認為人性從太初就存在了12/24 13:53
189F：→ df31: 基督人性先存指的是基督的肉身存在在成為肉身前。基本上是12/24 13:54
190F：→ df31: 嗣子論的觀點。12/24 13:55
191F：推 aun5780: 原來如此 所以人性有先存 但肉體沒有12/24 13:55
192F：→ pinjose: 嗣子論感覺似乎又是另一回事12/24 13:56
193F：→ aun5780: 那我修正一下時序12/24 13:56
194F：→ df31: 人性不能先存。雖然『時間觀』是關鍵，但是不是tf的玩法。12/24 13:57
195F：→ aun5780: 聖子→基督(人性)→物質宇宙→基督降生 12/24 13:57
196F：→ df31: 另外，基督人性被造【不是】召會的說法好不好！tf別亂栽贓， 12/24 13:58
197F：→ df31: 讓讀者以為召會標新立異。這種小手段最卑鄙了，更何況，我 12/24 13:58
198F：→ df31: 已經把資料列過給tf看了。。。。水仙不開花啊！？～卑鄙！12/24 13:59
199F：→ pinjose: aun這樣好像還是在時間中看 12/24 14:00
200F：推 aun5780: 應該說 真耶穌教會的術業有專攻是在聖靈論 12/24 14:00
201F：→ aun5780: 真耶穌教會受矚目的也是聖靈論 12/24 14:00
202F：→ aun5780: 基督論則沒有太多被注意的地方 12/24 14:01
203F：→ pinjose: 這還是人的角度@@12/24 14:01
204F：→ aun5780: Pin大 超越時間這個需要一點想像力 哈哈12/24 14:01
205F：→ pinjose: 我比較傾向這樣，神來看是→全部已經完成，到最後。12/24 14:02
206F：→ pinjose: 就好像一個圓圈一樣12/24 14:02
207F：→ aun5780: 我木頭腦袋沒辦法想像太超越的事情12/24 14:02
208F：→ pinjose: 而人在這個神已經完成的序列中經歷12/24 14:02
209F：→ pinjose: 所以這等事只跟你講12/24 14:02
210F：→ aun5780: 呵呵 我們這篇討論的深度已經爆表了12/24 14:03
211F：→ aun5780: 根本就是大公會議等級了(是這樣嗎) 超有啟發的12/24 14:04
212F：→ tfnop: @pin 為何我查詢網上生命讀經，亞伯拉罕接待的是耶和華12/24 20:42
213F：→ pinjose: 嗯，然後呢？有什麼問題嗎？12/24 20:46
214F：→ tfnop: 跟你說的不一樣啊12/24 20:48
215F：→ pinjose: 哪裡不一樣呢？12/24 20:48
216F：→ tfnop: 亞伯拉罕接待耶和華，以人的形式顯現，沒有提到人子12/24 20:49
217F：→ pinjose: 所以這耶和華是不是基督？ 12/24 20:50
218F：→ tfnop: 以三位格來說當然有別 12/24 20:57
219F：推 pinjose: 所以你覺得生命讀經沒有說是基督，我說是基督是不同的嗎 12/24 21:00
220F：→ pinjose: 唉，查清楚在說吧，不要再一直為辯論而辯論了12/24 21:09
221F：→ pinjose: 很誠懇的說，你自己觀念混淆不清，現在問你的問題都無法 12/24 21:13
222F：→ pinjose: 具體論述，一直想找別人漏洞，但很不巧卻沒有找到 12/24 21:13
223F：→ pinjose: 你這樣只是無意義爭辯 12/24 21:14
224F：→ pinjose: 既對解開真理沒有幫助，對生命也沒什麼助益 12/24 21:14
你這樣算是誠懇，那我也是醉了
亞伯拉罕接待的是耶和華而不是耶穌，這在TJC是小朋友也懂的
雖然TJC說的是父、子、聖靈為同一靈，但是並不混淆
225F：→ df31: 奇怪了，TJC不是一直強調父=子，怎麼會看不懂呢？真奇怪！12/24 21:14
226F：→ tfnop: 因為你一直看不懂我的論述，所以我也不知道怎麼跟你繼續12/24 22:30
※ 編輯: tfnop (49.216.241.142), 12/24/2018 22:54:51
227F：→ pinjose: 那你繼續醉吧，搞了生命讀經要打我，又沒下文了？ 12/24 22:59
228F：→ pinjose: 用錯就胡扯，東跳針西跳針 12/24 22:59
229F：→ pinjose: 在我們解經中，亞伯拉罕遇到的耶和華就是基督啊 12/24 23:02
230F：→ pinjose: 請問你質疑我與生命讀經不同，最後證明是你搞不清楚 12/24 23:03
231F：→ pinjose: 又要繼續跳針下去嗎？ 12/24 23:03
232F：→ pinjose: 果然是來吵架的，真是浪費別人時間 12/24 23:06
233F：→ Kangin75: 非常感謝聚會所體系的人補足，真的。 12/25 13:19
234F：→ df31: @tf 恩，看來我的智商確實不足，看不懂TF的妙言大義！阿門！ 12/25 13:23
235F：推 df31: 因為我搞不清楚的是，tjc是獨一神論，批判位格的觀念，而你 12/25 13:35
236F：→ df31: 也曾經批判過，今天你竟然承認位格有分別？難道不是一方面 12/25 13:35
237F：→ df31: 自打嘴巴，又打臉tjc？在下資質魯鈍，真的看不懂欸！。。。 12/25 13:35
238F：→ df31: 。卻卻問一下：；妳是不是打算叛教了？：） 12/25 13:36
239F：→ tfnop: 獨一神論是指永恆的獨一靈，短暫有限的三位格 12/25 17:25
240F：→ sCHb68: "短暫有限的三位格"，原來神會隨時間改變… 12/25 18:00
241F：推 df31: 「具有短暫有限位格的獨一神論」？哇！嚇死人！越來越奇了 12/25 19:59
242F：→ df31: ！不知道tjc方面看到這種新發明會作何感想？ 12/25 19:59
243F：→ df31: 我扭，我扭，我扭扭扭！ 12/25 20:00
244F：→ sCHb68: 胡扯聖經真理真是沒有極限.. 12/25 21:10
245F：→ tfnop: 跟永恆比起來，救恩計劃中的時間確實是有限而短暫 12/25 23:54
247F：推 fyodor: 小小羊在這個板應該不陌生，引用他這一段，只是想說:<耶穌 12/26 01:44
248F：→ fyodor: 在2000年前才有人性>這不是tfnop大一人一派的看法。 12/26 01:44
249F：推 fyodor: 持這種看法的想必不少，我也沒時間去追本溯源，有興趣的 12/26 01:48
250F：→ fyodor: 自己去找吧。 12/26 01:48
251F：推 fyodor: 來這個板這麼久，我還沒看過那一個說法是<原創>的，都是千 12/26 01:50
252F：→ fyodor: 百年來大家討論到爛的話題。而且每一個可以討論的話題都會 12/26 01:50
253F：→ fyodor: 有不同看法，當然是沒有共識才會一直討論下去。 12/26 01:51
254F：推 fyodor: 提到<小小羊>順便提一下，前陣子大家討論<要不要守律法> 12/26 01:53
255F：→ fyodor: 的問題，小小羊是主張要守律法的。 12/26 01:53
256F：→ pinjose: 這種是不是表面的站台投票問題 12/26 07:29
257F：→ pinjose: 之前討論的是要不要「守律法」才能得救 12/26 07:31
258F：→ pinjose: 這是小小羊明白反對的 12/26 07:31
259F：→ pinjose: 你光說守律法，你還可以說我也說要守律法啊 12/26 07:31
260F：→ pinjose: 基本上小小羊的看法與我們這邊是相同的 12/26 07:33
261F：→ pinjose: 一樣是區分稱義與成聖來看 12/26 07:35
262F：→ pinjose: 一樣是救恩不會失去 12/26 07:35
263F：→ pinjose: 一樣是一信就得救，不需要任何行為 12/26 07:35
266F：→ pinjose: 没错吧，基本跟我們講法大同小異 12/26 08:40
267F：→ pinjose: 這種二分法，也是之前另一方最不能接受的 12/26 08:41
268F：推 fyodor: 其實我覺得pin大您的擔心是在於<阿民念+守約 >,像小小羊他 12/26 10:19
269F：→ fyodor: 是加爾文派，他守約就一定不是用好行為來交換什麼，這個就 12/26 10:19
270F：→ fyodor: 比較沒有問題。 12/26 10:19
271F：推 fyodor: 其實我是同情阿民念派的，我知道很多人會把他們直接打成 12/26 10:27
272F：→ fyodor: 行為稱義，我覺得是有點寃枉。不過這是另外一個話題，再 12/26 10:27
273F：→ fyodor: 談就歪樓了。 12/26 10:27
274F：推 aun5780: 小小羊是預定論不是嗎 12/26 10:44
275F：→ aun5780: 所以得不得救其實就取決於上帝的揀選 12/26 10:44
276F：→ aun5780: Pin大一樣是要求守律法 (例如禁止同性戀) 12/26 10:46
277F：→ aun5780: 但Pin大也認為同性戀信耶穌就保證得救了 12/26 10:46
278F：→ aun5780: 所以都是要求守律法 12/26 10:47
279F：→ aun5780: 但小小羊的得救取決於上帝的揀選 12/26 10:47
280F：→ aun5780: Pin大的得救取決於信心 12/26 10:47
281F：→ aun5780: 守律法是應該的 但那個就是信心的延伸 12/26 10:48
282F：→ aun5780: (我比較偏小小羊 所以一切還是取決於上帝 12/26 10:49
283F：→ aun5780: 上帝要救你 你就會得救 12/26 10:49
284F：→ aun5780: 我終其一生反基督教 全力找出聖經中所有的錯誤 12/26 10:49
285F：→ aun5780: 結果我最後自己跑來信耶穌>< 12/26 10:50
286F：→ aun5780: 上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感謝祂囉) 12/26 10:50
287F：→ aun5780: 話說我也曾問過上帝為什麼祂會想救我 12/26 10:52
288F：→ aun5780: 祂給我的答案有點像是...啊我就想救你呀 12/26 10:52
289F：→ aun5780: 上帝的意志怎麼可能不實現呢 上帝樂勝 12/26 10:53
290F：→ pinjose: 我不認為在得救上我們是這樣分別 12/26 10:54
291F：→ pinjose: 人來看是人的信心接受主，背後看，是聖靈感動人(創世前揀 12/26 10:55
292F：→ pinjose: 選) 12/26 10:55
293F：→ pinjose: 上述那一段，應該同時兼容於小小羊跟我的看法 12/26 10:59
295F：→ pinjose: 一樣是「信主」才得救 12/26 11:00
296F：→ pinjose: @fyo 你說我的擔心，其實你多看小小羊的話，那群人的主張 12/26 11:06
297F：→ pinjose: ，一樣也是他反對的，是半套因信稱義 12/26 11:06
298F：→ pinjose: 所以，你提小小羊，在先前主題其實起不到聲援另一方作用 12/26 11:06
300F：推 aun5780: 對 12/26 11:13
301F：→ aun5780: 神揀選的人 就被祂的聖靈感動(強制感動) 12/26 11:14
302F：→ aun5780: 然後就會信主 12/26 11:15
303F：→ aun5780: 所以可以從信主逆推 有沒有聖靈的感動 12/26 11:15
304F：推 df31: 小小羊曾經是唐粉，後來發現被騙，轉變立場。這類改革宗都 12/26 11:32
305F：→ df31: 有一個特色：因為太囂張，自命正統，在攻擊別人的時候，把 12/26 11:32
306F：→ df31: 話都講死了。等到發現被騙，改變立場的時候，又拉不下臉承 12/26 11:33
307F：→ df31: 認錯誤，就會發明：雖然基督具有被造人性，但不是被造的/這 12/26 11:33
308F：→ df31: 種說法會誤導人。 12/26 11:33
309F：推 df31: 照小小羊現在的邏輯，他的祖師爺約翰加爾文，定義改革宗信 12/26 11:36
310F：→ df31: 仰的四個信經之一的「比利時信條」都使用「被造」的語言。 12/26 11:36
311F：→ df31: 那麼，小小羊為什麼還留在「誤導人」的教派裡面？不趕快跳 12/26 11:36
312F：→ df31: 船逃生？這是令人不解的奇蹟啊！ 12/26 11:36
313F：推 df31: 再說，整個大公教會都使用「被造」的語言，那就代表整個大 12/26 11:39
314F：推 df31: 公教會都在「刻意誤導人」。那麼，小小羊應該用「不會誤導 12/26 11:50
315F：→ df31: 人的語言」建立一個「比大公教會更大公的教會」嘍！還死抱 12/26 11:51
316F：→ df31: 著那些「誤導人」的信仰/信經幹嘛？豈不是讓人笑掉大牙！ 12/26 11:51
317F：推 df31: 再說，亞他那修也使用被造的語言，這一口氣又把尼西亞，加 12/26 11:54
318F：→ df31: 克頓和亞他那修三個信經報銷掉了。那麼，整個基督教的信仰 12/26 11:54
319F：→ df31: 基礎也都是刻意誤導人。小小羊不知道在信什麼欸！哈哈！ 12/26 11:54
320F：推 aun5780: 雖然基督具有被造人性，但不是被造的 12/26 11:55
321F：→ aun5780: 這個說法一直都很怪異 12/26 11:55
322F：推 df31: 照fy的觀點，三位一體也不是原創欸！那麼，請問要怎麼辦？ 12/26 11:55
323F：→ sCHb68: @老魚 「按人性說，聖子的位格是受造的」這句話成立嗎？ 12/26 13:10
324F：推 aun5780: 你這問題太酷了 雖然你不是問我 12/26 13:12
325F：→ aun5780: 我想回一篇 這問題真實讚 12/26 13:13
326F：→ sCHb68: 相對的一句話： 12/26 13:29
327F：→ sCHb68: 「按神性說，聖子的位格是非受造、造物者的位格」， 12/26 13:29
328F：→ sCHb68: 不過我想這句話在唐的歸正或改革宗圈子裡應該不會有問題。 12/26 13:29
329F：→ df31: 聖子『位格』是神格，不可能被造，只有『人性』被造。 12/26 13:48
330F：→ df31: 現在唐和絕大多數改革宗的立場是『基督人性非受造』。 12/26 13:49
331F：→ df31: 有一本書叫『耶穌是誰？』前言講的就很清楚。事實上，中國 12/26 13:49
332F：→ df31: 基督教一直有很強的一性論張力，賈玉銘，王明道，林獻羔都是 12/26 13:51
333F：→ df31: 換句話說，中國基督教從一開始，信仰就有問題。像賈還是系統 12/26 13:52
334F：→ df31: 神學的主要代表人物之一，這就體現問題多嚴重。不過，改革宗 12/26 13:52
335F：→ df31: 反對基督人性被造就很怪。他們自己翻譯的書，很多都明的講 12/26 13:53
336F：→ df31: 基督人性被造。這只能說是『不好好讀書』的結果。：） 12/26 13:53
337F：→ df31: 不過，現在因為原始正統資料大量在網絡曝光，改革宗內部也 12/26 13:54
338F：→ df31: 開始和唐切割。如華神蔡院長的網絡視頻，就承認基督人性被造 12/26 13:54
339F：→ df31: 而且批判不承認的就是諾斯底——唐就是批判李諾斯底，諷刺哦 12/26 13:55
340F：→ df31: 但是，因為唐在北美和中國大陸的影響力，和基層盲從和不讀書 12/26 13:55
341F：→ df31: 再加上基層牧者往往不學無術，所以改革宗整體還是否定基督 12/26 13:56
342F：→ df31: 人性被造的。 12/26 13:56
343F：→ df31: 事實上，因為唐的影響曾經一度整個華人基督教高達90%否定 12/26 13:57
344F：→ df31: 基督人性被造。甚至大陸的天主教都被唐影響。所以，您的觀點 12/26 13:58
345F：→ tfnop: 基督取得了人性，但他原是造物主。按神性說，他是創造者。 12/26 13:58
346F：→ tfnop: 按人性說，他是.....「奧秘」？ 12/26 13:58
347F：→ df31: 恐怕只能代表少數台灣正統的改革宗。不能代表大部分的改革宗 12/26 13:58
348F：→ df31: @tf 『奧秘』是什麼東西？基督如果是完整的人，跟我們一模一 12/26 13:59
349F：→ df31: 樣。而祂的人性是『奧秘』。那麼，恭喜您，您也是『奧秘』了 12/26 13:59
350F：→ df31: 您是超人誒！。。。。。不過，我還是凡人。哈哈！ 12/26 14:00
351F：→ tfnop: 創造者的神性與被造者的人性卻能完整在一位身上，這對我而 12/26 14:02
352F：→ tfnop: 言就是奧秘 12/26 14:02
353F：→ tfnop: 提前3:16 大哉，敬虔的奧祕！無人不以為然：就是神在肉身 12/26 14:05
354F：→ tfnop: 顯現，被聖靈稱義（或作：在靈性稱義），被天使看見，被傳 12/26 14:05
355F：→ tfnop: 於外邦，被世人信服，被接在榮耀裡。 12/26 14:05
356F：→ tfnop: 保羅要後人能指出基督的人性是否受造嗎？ 12/26 14:07
357F：→ pinjose: 約翰要唷，為了抵抗諾斯底，他約翰福音說的很清楚， 12/26 14:14
358F：→ pinjose: 話成了肉體！ 12/26 14:14
359F：→ pinjose: 就是當時一堆覺得成為受造的人太侮辱神的異端 12/26 14:15
360F：→ pinjose: 約翰的福音才補上這些漏洞 12/26 14:15
361F：→ pinjose: 保羅也是啊，一再陳明祂成為與我們一樣的人 12/26 14:16
362F：→ tfnop: 話成為了肉體不是共識嗎？ 12/26 14:46
363F：→ pinjose: 肉體就是受造也是共識啊 12/26 14:51
364F：→ pinjose: 你又在自己打擊你14：02了，你不都承認被造的人性了 12/26 14:54
365F：→ pinjose: 然後又在那邊，這個重要嗎？ 12/26 14:55
366F：→ pinjose: 你想想如果有人不承認祂真成為肉體，就知道嚴重了 12/26 14:55
367F：→ pinjose: 唉，再看你14：02推文，真的很諷刺 12/26 15:03
368F：→ pinjose: 你自己無形中都在回答你自己的反問了 12/26 15:04
369F：→ pinjose: 挑起話題的是你，講不過就這個很重要嗎..... 12/26 15:06
370F：→ tfnop: 我最早就說這不重要，而不是辯論後 12/26 15:12
371F：推 aun5780: 話說回來 12/26 15:12
372F：→ aun5780: tf大的專長應該是聖靈論 12/26 15:13
373F：→ aun5780: 怎麼不在自己可以發揮的領域多分享一些心得呢 12/26 15:13
374F：→ tfnop: 創造者成為了肉體會因此成為受造嗎？ 12/26 15:14
375F：→ aun5780: 這個是你教會的特別恩賜 12/26 15:14
376F：→ aun5780: 不妨多發揮所長 12/26 15:15
377F：→ pinjose: 肉體這種東西本來就是受造的啊...轉不過來耶你 12/26 15:19
378F：→ tfnop: 但是那個更難靠文字闡述，非親身體驗不可 12/26 15:20
379F：→ pinjose: 成為肉體 ；但不成為受造？這是什麼奇怪想法？ 12/26 15:22
380F：→ pinjose: 神成為受造的人→褻瀆啦；神成為肉體→聖經價值？ 12/26 15:23
381F：→ tfnop: 因為創造者這個屬性並沒有被抹掉 12/26 15:24
382F：→ pinjose: 誰說被抹掉啦？ 12/26 15:26
383F：推 aun5780: 這邊是重點了 12/26 15:28
384F：→ aun5780: 五旬宗最重要的核心神學之一 12/26 15:28
385F：→ aun5780: 耶穌的人性需要依靠聖靈 12/26 15:29
386F：→ aun5780: 如果耶穌的人性不是受造 為什麼要靠聖靈? 12/26 15:30
387F：→ aun5780: 不要忘了一個基本神學 五旬宗跟福音派共通 12/26 15:30
388F：→ aun5780: 主 就 是 那 靈 (林後3:17) 12/26 15:31
389F：→ aun5780: 如果耶穌連人性都非受造 12/26 15:32
390F：→ aun5780: 那耶穌就直接同等於聖靈 不需要再依靠聖靈 12/26 15:32
392F：推 aun5780: 一定要注意一個原則 神是個靈 12/26 15:43
393F：→ aun5780: 神的靈不管穿上了什麼物質身體 12/26 15:43
394F：→ aun5780: 那個物質身體都是神創造的 也就是受造物 12/26 15:44
395F：→ sCHb68: @老魚 12/26 15:44
396F：→ aun5780: 而神的”神性”具有的特色就是無限 12/26 15:44
397F：→ sCHb68: 「聖子『位格』是神格，不可能被造」， 12/26 15:44
398F：→ sCHb68: 所以「按人性說，聖子的位格是OOOOO」這種說法本身就有問 12/26 15:45
399F：→ sCHb68: 題了？ 12/26 15:45
400F：→ aun5780: 一旦神取用了有限的事物來作為與我們互動的媒介 12/26 15:45
401F：→ aun5780: 例如有限的人性 那這有限的人事物也都是受造的 12/26 15:46
402F：→ aun5780: 基本上只要相反神的屬性 (例如是個靈、無限、不死) 12/26 15:47
403F：→ aun5780: 就是受造的 神的本性本體沒有這樣的屬性存在 12/26 15:47
404F：→ aun5780: 例如肉體、有限、有軟弱、可試探、會飢渴、會死亡 12/26 15:48
405F：→ aun5780: 人性這些屬性都是受造的 神性沒有這樣的屬性存在 12/26 15:49
406F：→ df31: @sch 您可以參考奧爾森的『神學的故事』，找6世紀拜占庭 12/26 17:07
407F：→ df31: 李安迪。他的理論就是為了解決這個問題。:) 12/26 17:08
408F：→ df31: 也就是說，耶穌的人性沒有自己的位格，而是依賴神格存在。 12/26 17:09
409F：→ df31: 所以，耶穌的神性和神格都是非受造，人性受造。 12/26 17:12
410F：→ df31: 其實『奧秘』=『我不知道』。tf後者臉皮躲在『奧秘』後批判 12/26 17:13
411F：→ df31: 我們地方召會的解經如何如何，真是『奧秘』啊！ 12/26 17:13
412F：→ df31: @au tf的專長是『製造奧秘/漿糊/粥』。是不開花的水仙專家 12/26 17:16
413F：→ df31: 補充一下。創世紀1：1：的『起初』意思是時間的開始。也 12/26 17:16
414F：→ df31: 就是說，神創造了時間後，然後在時間創造之後立刻創造天地。 12/26 17:17
415F：→ df31: 而約翰1：1的『太初』指的是過去的永遠，在時間被造之前。 12/26 17:17
416F：→ df31: 也就是說，神的存在是在時間之外。所以，神的時間觀和我們的 12/26 17:18
417F：→ df31: 時間觀完全不同。這個要去看原文才知道。當然，近代聖經神學 12/26 17:18
418F：→ df31: 和釋經學受自由主義神學影響已經拒絕這種『老古董』的解經。 12/26 17:19
419F：→ df31: 但是，地方召會有個臭脾氣，越古董的，越值錢，所以像個 12/26 17:20
420F：→ df31: 博物館一樣，專門玩古典的東西。 12/26 17:20
421F：→ df31: 事實上，地方召會的解經在很多方面甚至會比今天的改革宗更 12/26 17:20
422F：→ df31: 接近加爾文。就是因為『古董』。 12/26 17:21
423F：→ yee381654729: 基督的人性是基督成為肉體時被造的。 01/05 15:27
424F：→ yee381654729: 但因為神看見的事實不受時間限制， 01/05 15:28
425F：→ yee381654729: 所以從創造以來，都可以應用基督是受造的事實。 01/05 15:29
426F：→ yee381654729: 講白一點就是搞穿越。 01/05 15:30