作者tfnop (网管测试中)
看板Christianity
标题[讨论] 基督的人性是否是受造
时间Sat Dec 22 20:12:49 2018
虽然我不想再次开启世纪之战，但是有时候避免不了
争议经文：西1:15-18
爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见的；或是有位的，
主治的，执政的，掌权的；一概都是藉着他造的，又是为他造的。
他在万有之先；万有也靠他而立。
他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。
共识：基督有完整的人性以及完整的神性
召会的说法是基督的人性是被造的
而我要使用时间点来探讨这个问题
基督拥有人性的时间点是什麽时候？
基督拥有神性的时间点是什麽时候？
争议经文能否说明基督人性是受造的？
基督道成肉身是在两千多年前确实发生的事，因此他拥有人性（血肉之体）的时间点是在
两千多年前的事
约1:1-3
太初有道，道与神同在，道就是神。
这道太初与神同在。
万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。
14
道成了肉身，住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。我们也见过他的荣光，正是父独
生子的荣光。
争议经文所指的首生时间点乃是太初而非道成肉身之时
因此此争议经文不能够证明基督人性受造
也可以这麽说：保罗完全不是要讨论基督的人性是否受造
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1F：→ sCHb68: 神性是自存、永恒的，哪来的时间点..12/22 20:52
3F：→ tfnop: 太初即有就是自存 12/23 00:30
召会的解释：
但是人可能无法理解，耶稣是在两千年前出生的，祂怎麽可能成为受造之物的首生者呢？
关於此点，李常受也有一个说明：『有些人不明白，既然基督是在不到二千年前出生，而
不是在创造开始时出生，祂怎能成为一切受造之物的首生者。我们若要正确的领会这事，
就必须知道，在神没有时间的元素。譬如，根据我们对时间的估计，基督是在大约二千年
前被钉十字架。但启示录十三章八节说，基督从创世以来就被杀了。这两者都对；然而，
神的算法比我们的重要多了。在神眼中，基督从创世以来就被钉在十字架上。6』 我们都
得承认圣经中的许多话，是无法用人的理性推断的，也非科学可以证明的。就好像圣经中
说信徒是创世以前在基督里就已经蒙神拣选了(弗一4)，通常人的感觉是在信主的时候才
和主发生关系，但圣经的话却是超越时空的。所以，人的眼光和领会的确与圣经有一段差
距。
这样的说法我是不同意的
神在创世以前就预定并不是首生的原因
基督是创世就被预定钉在十字架上
亚伯拉罕也是创世就被预定要被拣选
神的预定、预见并不是首生者的原因
太初有道，道就是神，道成肉身才是基督为首生者的原因
※ 编辑: tfnop (1.161.145.52), 12/23/2018 01:07:49
5F：→ pinjose: 你先论述清楚自己在讲什麽吧 12/23 02:41
6F：→ pinjose: 还有你对时间的领会还是不够的 12/23 02:42
7F：→ pinjose: 神并没有在世时间内，祂看到的是新耶路撒冷已经完成 12/23 02:43
8F：→ pinjose: 再你来看未发生之事，在神来看是「已经」完成之事 12/23 02:44
9F：→ pinjose: 还有，你到底争议什麽？你这麽长一篇都说不清楚 12/23 02:45
10F：→ pinjose: 1.你否认基督有被造人性？ 12/23 02:45
11F：→ pinjose: 麻烦先讲清楚上述，再来跟人讨论 12/23 02:46
12F：→ pinjose: 反驳了半天，然後加个道成肉身才是耶稣为首生者... 12/23 02:58
13F：→ pinjose: 到底在表达什麽啊 12/23 02:58
这篇的用意在於说明争议经文不足以证明基督有被造的人性
因为基督的人性是否被造并不是保罗在这里要说明的
他所要说的是：道成肉身的基督原是造物主
接着说明神的预见、预定不是造成基督为首生者的原因
神在创世之初就预定基督被杀
但神也在创世之初就预定信徒的被拣选
所以若以神的眼光预见、预定来说两千多年前发生的事实在太初就被预见
因而基督成为首生者
那麽，神在创世即预见众多信徒被拣选，那为何这些信徒不是首生者？
因此基督之所以成为首生者并非因为两千多年前的事实被预见
而是因为基督乃是道成肉身，而太初即有道，道就是神
太初道为造物主，两千多年前又道成肉身
这才是基督成为首生者的原因
并不是任何人太初被神预见、预定，他都可以成为首生者
※ 编辑: tfnop (1.161.145.69), 12/23/2018 08:46:39
15F：推 drea: 我无意引战，只是奇怪一点，若基督的肉体人性非受造，那耶稣 12/23 09:42
16F：→ drea: 怎麽会死??非受造的会死亡?那非受造的神也可能会死亡阿，这 12/23 09:42
17F：→ drea: 不符合圣经吧，只符合佛经 12/23 09:42
18F：→ drea: 还是你要说基督是假死呢？12/23 09:43
我没有否定基督人性受造
而是说这是无需深究的问题
基督具有完整的人性
而这是被生或被造，真的需要有答案吗？
19F：推 df31: 嗯，tf把tjc往幻影论/亚波理拿流/欧迪奇/基督一性论里面套12/23 09:47
20F：→ df31: ！令人高山仰止。逼得大家不得不认定tjc非常【异】！:】12/23 09:47
21F：→ df31: 不过，我觉得tjc一面骂基督教正统不符合圣经，一面又脸不红12/23 10:28
22F：→ df31: 气不喘的照抄Mathew Henry对西一15的解释。这种做法，令人12/23 10:29
23F：→ df31: 景仰啊！12/23 10:29
24F：→ df31: 有兴趣的可以搜索『tjc』有很多这方面的文章。不再重写了。12/23 10:34
25F：→ df31: @drea tjc的神是会死的。:)12/23 10:35
27F：→ df31: 参考这篇。tjc官方把『时间』的问题归在基督的『神性』下面12/23 10:43
28F：→ df31: 而tf现在拿与基督『神性』有关的时间来否定基督的『人性』12/23 10:44
29F：→ df31: 自己就搞不清楚tjc到底在说什麽。而且，那篇文章还说，12/23 10:44
30F：→ df31: 以耶稣哭了为例，说要用人的角度看基督的人性，而不是以神的12/23 10:46
31F：→ df31: 的角度看。。。。换句话说，tf是违反TJC神学原则的好榜样！12/23 10:46
32F：→ df31: 这是TF一直犯的错误，讲过n遍了，还不改！12/23 10:47
33F：→ df31: 换句话说，TJC确实根据迦克顿精神，区分基督神性和人性，12/23 10:47
34F：→ df31: 因此承认基督有完全的神性和完全的人性。但是，由於自身强烈12/23 10:48
35F：→ df31: 一神论张力，并『没有讲清楚』，所以在基层产生了很强的基督12/23 10:49
36F：→ df31: 一性论的张力。。。。当然，这点跟华人基督教新教的基层是12/23 10:49
37F：→ df31: 一样的问题。y12/23 10:50
38F：→ df31: 所以，和华人基督教新教基层一样，都扛着正统反正统。往往12/23 10:50
39F：→ df31: 只要把它们自己传统的核心文件拿出来，他们的谬论就垮了。12/23 10:51
40F：→ df31: TH从原先和TF联手，反对基督人性被造，後调整为基督具有不是12/23 10:51
41F：→ df31: 被造的被造之物的怪异立场，基本上就是新教这个问题的好例子12/23 10:52
42F：推 aun5780: 这边DF大提到华人教会的重大问题12/23 12:22
43F：→ aun5780: 是很真实的 你看糖从容就是这样的代表12/23 12:23
44F：→ df31: @au 不过更好玩的是，tjc一面骂尼西亚的三一论如何如何，12/23 13:24
45F：→ df31: 对於西一15的解经又完全照抄亚他那修的《信仰宣言（Statemen12/23 13:24
46F：→ df31: t of Faith）》。否定人家的时候，把人家一杆子打翻。抄袭12/23 13:25
47F：→ df31: 脸不红气不喘的窃为己有，抹在脸上冒充正统。最瞧不起这种12/23 13:25
48F：→ df31: 做法。12/23 13:26
49F：推 aun5780: 别这样 他们从创始人开始就不是学术起家的12/23 13:39
50F：→ aun5780: 术业有专攻12/23 13:40
51F：→ aun5780: 召会有懂希腊文的元老12/23 13:40
52F：→ aun5780: 还找了像你这样的人帮忙跟正统神学接轨12/23 13:41
53F：→ aun5780: 自然在神学上相对无懈可击12/23 13:42
54F：→ aun5780: 真耶稣跟基督教学术研究接轨也不过这几年的事12/23 13:42
55F：→ aun5780: 自然有很多点是可以攻击的12/23 13:43
56F：→ aun5780: 所有的理论都会经过这个阶段12/23 13:43
57F：→ aun5780: 如果真耶稣教会愿意接受传统神学的挑战12/23 13:44
58F：→ aun5780: 并且站住脚了 那就会被正统神学接受12/23 13:44
59F：→ aun5780: 如果他们不愿意或无法通过正统神学检验12/23 13:45
60F：→ aun5780: 那有自己独家的神学也没什麽不好12/23 13:45
61F：→ aun5780: 比起他们坚持自己才是对的 我反而比较担心12/23 13:46
62F：→ aun5780: 他们会为了配合西方神学放弃自己独特的领受12/23 13:46
63F：→ aun5780: 这在五旬宗许多教会都发生过 例如某宗派说12/23 13:47
64F：→ aun5780: 耶稣没有圣灵什麽都不能做12/23 13:47
65F：→ aun5780: 就立刻被传统神学追杀说他们否定了耶稣的全知全能12/23 13:47
66F：→ aun5780: 该宗派吓到闪尿 赶紧修正耶稣自己就全知全能了12/23 13:48
67F：→ aun5780: 其实每个说法都有其解释圣经的立场12/23 13:49
68F：→ aun5780: 用异端之名把新兴宗派吓到闪尿12/23 13:49
69F：→ aun5780: 其实背後往往有西方神学的傲慢 不够尊重亚洲的神学12/23 13:50
※ 编辑: tfnop (101.15.131.161), 12/23/2018 17:41:45
70F：→ pinjose: to aun,真耶稣最大的问题，是圣灵启示啊 12/23 18:54
71F：→ pinjose: 这根本没有检验与否的问题 12/23 18:54
72F：→ pinjose: 他们的头儿被圣灵启示，唯有自己是真教会.... 12/23 18:54
73F：→ pinjose: 也是这一点最割裂身体...... 12/23 18:54
74F：→ pinjose: 圣灵启示，要面向下受浸才能得救，之类 12/23 18:55
75F：→ pinjose: 这是他们神学最大问题，也无解问题 12/23 18:55
76F：→ pinjose: 还有圣灵启示他们自己是什麽春雨秋雨时期的复兴教会之类 12/23 18:56
77F：→ pinjose: 什麽独特见解都推给圣灵启示就无敌星了 12/23 18:57
78F：→ pinjose: 就像另一个圣灵启示拿到金叶子的 12/23 18:59
79F：→ pinjose: 他要掰出一堆圣经没有的东西，说这些是圣灵启示，没皮条 12/23 18:59
80F：→ pinjose: 解经不要先入为主，15节和18节两节对称，其实很简单12/23 19:04
81F：→ pinjose: 祂是第一个新造(18)；也是第一个旧造(15)12/23 19:06
82F：→ pinjose: 启示录 13:8清楚点出羔羊是创世以来就被杀12/23 19:09
83F：→ pinjose: 你可以不懂，但不能窜改神的话 12/23 19:10
84F：→ pinjose: 这里是完成式，不是未来式 12/23 19:10
85F：→ pinjose: 羔羊是创世时已经被杀(不懂没关系，不要去乱改) 12/23 19:11
86F：→ pinjose: 就像一堆人说约翰文法烂，才会搞错时态 12/23 19:12
87F：→ pinjose: 其他还有很多奥秘，多少透漏一些 12/23 19:15
88F：→ pinjose: 与雅各摔跤的，不是神的肉体吗？ 12/23 19:15
89F：→ pinjose: 与亚伯拉罕吃饼的，又是谁呢？ 12/23 19:16
90F：→ pinjose: 看来tf只能走幻影论的路线了.... 12/23 19:16
91F：→ sCHb68: tf的神学真的相当的偏差…12/23 19:29
92F：→ sCHb68: 这是TJC的问题还是他个人的问题啊…？ 12/23 19:29
93F：推 aun5780: Pin大 秋雨不是真耶稣的独家教义喔 12/23 19:40
94F：→ aun5780: 是整个五旬宗共同的基础 12/23 19:40
95F：→ aun5780: 圣灵末後的大浇灌 12/23 19:40
96F：→ aun5780: 不过其他五旬宗被”正统”神学院恐吓後 12/23 19:41
97F：→ aun5780: 现在都乖乖的按着”正统”来解释圣经了 12/23 19:41
98F：→ aun5780: 例如耶稣本来就全知全能 不是靠圣灵 12/23 19:42
99F：→ aun5780: But 按着路加的观点 耶稣的确是靠圣灵的 12/23 19:42
100F：→ aun5780: 当然按着整本圣经 耶稣自己就全知全能 12/23 19:43
101F：→ pinjose: 嗯，问题不是正统与否，而是没有圣经根据的独特启示 12/23 19:43
102F：→ pinjose: 如果没有这个作为轨道，那麽我们如何分辨每个**12/23 19:44
103F：→ aun5780: 只是为了配合正统 抹灭路加在圣经中高举圣灵的记载12/23 19:44
104F：→ pinjose: 摩门，统一，摄理，东闪，一堆再来先知和主12/23 19:44
105F：→ aun5780: 其实也是一种神学上的骄傲 12/23 19:44
106F：→ df31: @sch 我觉得是TJC的问题。 12/23 23:02
107F：→ df31: 记得曾经被我用英文修理的。。。。 12/23 23:03
110F：推 fyodor: <迦克墩信经>说:<在晚近时日>，<西敏信条>说:<当日期满足 12/24 03:24
111F：→ fyodor: 的时候> 12/24 03:25
112F：推 fyodor: 上面二者讲的都是<时间>，是否指的就是tfnop大说的<二千多 12/24 03:32
113F：→ fyodor: 年前>?这个时候耶稣才拥有人性。12/24 03:32
114F：推 fyodor: <维基百科>的<迦克墩信经>条目下<晚进>一词我猜想是<晚近> 12/24 05:00
115F：→ fyodor: 之误，<晚近>指的是时间点，<晚进>意同<後进>指人。 12/24 05:00
116F：→ pinjose: fyo，我想没有人不知道耶稣是两千年前诞生….. 12/24 07:41
117F：→ pinjose: 我们讨论的是，塔是两千年前被杀；那麽神又怎麽会说祂是 12/24 07:42
118F：→ pinjose: 创世以来就被杀 12/24 07:42
119F：→ pinjose: 从你第一个推文就没有进入状况 12/24 07:42
120F：→ pinjose: 我们说神不在时间之内，你硬要截一段时间之内 12/24 07:43
121F：→ pinjose: 这是为了反驳而反驳的一种举动 12/24 07:43
122F：→ pinjose: 就像神有祂的时间....神不被时间束缚，讲的完全是不同层 12/24 07:47
123F：→ pinjose: 面视角主题，硬要当对立 12/24 07:47
124F：→ pinjose: 祂是两千年前诞生，但是四千年前跟雅各摔跤是谁？12/24 07:49
125F：→ pinjose: 先完全不解释，圣经的事实12/24 07:51
126F：→ pinjose: 就是这麽写1.羔羊是创世时「已」被杀12/24 07:52
127F：→ pinjose: 2.耶稣诞生前，有「人性」的神就出现在旧约了 12/24 07:52
128F：→ tfnop: @pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶稣还是神？亚伯拉罕接待的是 12/24 07:57
129F：→ tfnop: 耶稣还是神？ 12/24 07:57
130F：→ tfnop: 以你的解释会造成凡有「人性」的都是耶稣 12/24 08:00
131F：→ tfnop: 羔羊创世已被杀是神超越时间的预见或者是历史的事实？ 12/24 08:02
132F：→ pinjose: 都是人子啊 12/24 08:07
133F：→ pinjose: 解释是一回事，事实是另一回事 12/24 08:07
134F：→ pinjose: 不然我问你，摔跤吃饼面对面聊天的是神性还是人性？ 12/24 08:08
135F：→ pinjose: 你也承认那些都是「人性」了不是？12/24 08:09
136F：→ pinjose: 那不就结案了 12/24 08:09
137F：→ pinjose: 所以你已经推翻自己的论证了 12/24 08:12
138F：→ pinjose: 人性至少出现在四千年前，而非两千年前才有 12/24 08:12
139F：→ tfnop: 天使能吃喝，那也说明天使有人性吗？ 12/24 08:13
140F：→ tfnop: 神会无法以人能触摸、观察的角度显现吗？ 12/24 08:18
141F：→ tfnop: 唯有成为人子才能够做到吗？ 12/24 08:19
142F：→ pinjose: 天使是受造之物啊，你在强辩唷 12/24 08:30
143F：→ pinjose: 你前面自己承认是人性，现在又要否认了 12/24 08:32
144F：→ pinjose: 强辩之风，一如既往 12/24 08:32
145F：→ pinjose: 歌罗西书1：15节，就是打你这些混成浆糊的思维 12/24 08:37
146F：→ pinjose: 爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌12/24 08:37
147F：→ pinjose: 所以，你除了「爱子」居然还有可触摸的神...12/24 08:38
148F：→ pinjose: 耶稣可吃可喝，会死→完全的人性12/24 08:40
149F：→ pinjose: tf就要强辩猪牛也是完全的人性吗？ 12/24 08:40
150F：→ pinjose: 真的是爱杠 12/24 08:40
151F：→ pinjose: 杠到後来，你都不知道自己在争论什麽了吧 12/24 08:41
创世已被杀的羔羊
这是以神的预见来看
与雅各摔跤的是人子耶稣
亚伯拉罕接待的是人子耶稣
这个叫做穿越
预见与穿越是两种完全不同的概念
你确定要这样继续？
创世已被杀是预见
创世已被拣选也是预见
若预见被杀造成首生
那麽预见被拣选为何不造成首生
152F：→ df31: @fy 基督人性先存论是『异』的。 12/24 09:32
153F：→ df31: 还是建议tf拿出一个『完整』的基督论论述。讲n遍了，拿不出 12/24 09:33
154F：→ df31: 在这样搞下去，tjc会因为tf的缘故，比笑死的。 12/24 09:34
※ 编辑: tfnop (49.214.144.119), 12/24/2018 12:19:23
155F：推 df31: 哇！原来耶稣喜欢玩【时空穿梭】诶！ 12/24 12:24
156F：推 df31: 天使能吃喝=天使有人性？那麽，狗能吃喝，狗也有人性了？ 12/24 12:32
157F：推 df31: 不过，看来tf真的认为神有躯体诶？！神是灵，那麽，tf受圣 12/24 12:39
158F：→ df31: 灵的时候，是不是把一个【物质的神】塞进自己里面了？ 12/24 12:39
159F：推 df31: 换句话说，tf/tjc虽然口头承认加克顿信条的两个同质，脑袋12/24 12:41
160F：→ pinjose: 呵呵，自己又发明一个穿越12/24 12:45
161F：→ pinjose: 你确定要这样继续？12/24 12:46
162F：→ df31: 让我想起所谓的【时空穿越】小说，穿越到什麽唐朝、宋朝12/24 13:17
163F：→ df31: 吃大餐？12/24 13:17
165F：→ df31: 这是最经典的。。。。。：P12/24 13:29
166F：推 aun5780: 超越(时间)与临在(当下)的是神12/24 13:30
167F：→ aun5780: 耶稣的人性没有办法超越时间与临在当下喔12/24 13:31
168F：→ aun5780: (所以基督人性先存才会被大公会议推翻)12/24 13:32
169F：→ aun5780: 当然我们的讨论可以无视大公会议12/24 13:32
170F：→ aun5780: 可是基本上”人”无法超越与临在12/24 13:33
171F：推 aun5780: 另外基督是整个物质世界的基础12/24 13:35
172F：→ aun5780: 整个物理宇宙都是建立在基督这个基础上12/24 13:35
173F：→ aun5780: 但要注意 是物质世界建立在基督上 12/24 13:36
174F：→ aun5780: 而不是物质世界建立在基督的人性上 12/24 13:36
175F：→ aun5780: 所以时序是 12/24 13:37
176F：推 aun5780: 基督→基督宇宙(我们的宇宙)→耶稣降生(基督取得人性)12/24 13:39
177F：推 aun5780: 更仔细划分会像这样： 12/24 13:45
178F：→ pinjose: 基督人性先存是指从太初，就已经有「人性」吧？ 12/24 13:47
179F：推 aun5780: 圣子→基督(一切受造的基础)→天使受造 12/24 13:48
180F：→ aun5780: →天使堕落→人受造→基督降生成人(取得人性) 12/24 13:49
181F：→ aun5780: Pin大 你可以问看看DF大12/24 13:49
182F：→ pinjose: 隔壁版他有一篇啊12/24 13:50
183F：→ pinjose: 标题是基督人性第一被造的基本概念--时间观12/24 13:51
184F：推 aun5780: 原来如此 因为基本上现在认为基督人性先存的12/24 13:51
185F：→ pinjose: 如果你没细分清楚，就会掉入当初恐惧亚流陷阱12/24 13:51
186F：→ aun5780: 大概是糖从容一派的华人教会12/24 13:51
187F：→ pinjose: 是阿，他们为了打受造，不惜说人性是「本来就有的」12/24 13:52
188F：推 aun5780: 对 他们认为人性从太初就存在了12/24 13:53
189F：→ df31: 基督人性先存指的是基督的肉身存在在成为肉身前。基本上是12/24 13:54
190F：→ df31: 嗣子论的观点。12/24 13:55
191F：推 aun5780: 原来如此 所以人性有先存 但肉体没有12/24 13:55
192F：→ pinjose: 嗣子论感觉似乎又是另一回事12/24 13:56
193F：→ aun5780: 那我修正一下时序12/24 13:56
194F：→ df31: 人性不能先存。虽然『时间观』是关键，但是不是tf的玩法。12/24 13:57
195F：→ aun5780: 圣子→基督(人性)→物质宇宙→基督降生 12/24 13:57
196F：→ df31: 另外，基督人性被造【不是】召会的说法好不好！tf别乱栽赃， 12/24 13:58
197F：→ df31: 让读者以为召会标新立异。这种小手段最卑鄙了，更何况，我 12/24 13:58
198F：→ df31: 已经把资料列过给tf看了。。。。水仙不开花啊！？～卑鄙！12/24 13:59
199F：→ pinjose: aun这样好像还是在时间中看 12/24 14:00
200F：推 aun5780: 应该说 真耶稣教会的术业有专攻是在圣灵论 12/24 14:00
201F：→ aun5780: 真耶稣教会受瞩目的也是圣灵论 12/24 14:00
202F：→ aun5780: 基督论则没有太多被注意的地方 12/24 14:01
203F：→ pinjose: 这还是人的角度@@12/24 14:01
204F：→ aun5780: Pin大 超越时间这个需要一点想像力 哈哈12/24 14:01
205F：→ pinjose: 我比较倾向这样，神来看是→全部已经完成，到最後。12/24 14:02
206F：→ pinjose: 就好像一个圆圈一样12/24 14:02
207F：→ aun5780: 我木头脑袋没办法想像太超越的事情12/24 14:02
208F：→ pinjose: 而人在这个神已经完成的序列中经历12/24 14:02
209F：→ pinjose: 所以这等事只跟你讲12/24 14:02
210F：→ aun5780: 呵呵 我们这篇讨论的深度已经爆表了12/24 14:03
211F：→ aun5780: 根本就是大公会议等级了(是这样吗) 超有启发的12/24 14:04
212F：→ tfnop: @pin 为何我查询网上生命读经，亚伯拉罕接待的是耶和华12/24 20:42
213F：→ pinjose: 嗯，然後呢？有什麽问题吗？12/24 20:46
214F：→ tfnop: 跟你说的不一样啊12/24 20:48
215F：→ pinjose: 哪里不一样呢？12/24 20:48
216F：→ tfnop: 亚伯拉罕接待耶和华，以人的形式显现，没有提到人子12/24 20:49
217F：→ pinjose: 所以这耶和华是不是基督？ 12/24 20:50
218F：→ tfnop: 以三位格来说当然有别 12/24 20:57
219F：推 pinjose: 所以你觉得生命读经没有说是基督，我说是基督是不同的吗 12/24 21:00
220F：→ pinjose: 唉，查清楚在说吧，不要再一直为辩论而辩论了12/24 21:09
221F：→ pinjose: 很诚恳的说，你自己观念混淆不清，现在问你的问题都无法 12/24 21:13
222F：→ pinjose: 具体论述，一直想找别人漏洞，但很不巧却没有找到 12/24 21:13
223F：→ pinjose: 你这样只是无意义争辩 12/24 21:14
224F：→ pinjose: 既对解开真理没有帮助，对生命也没什麽助益 12/24 21:14
你这样算是诚恳，那我也是醉了
亚伯拉罕接待的是耶和华而不是耶稣，这在TJC是小朋友也懂的
虽然TJC说的是父、子、圣灵为同一灵，但是并不混淆
225F：→ df31: 奇怪了，TJC不是一直强调父=子，怎麽会看不懂呢？真奇怪！12/24 21:14
226F：→ tfnop: 因为你一直看不懂我的论述，所以我也不知道怎麽跟你继续12/24 22:30
※ 编辑: tfnop (49.216.241.142), 12/24/2018 22:54:51
227F：→ pinjose: 那你继续醉吧，搞了生命读经要打我，又没下文了？ 12/24 22:59
228F：→ pinjose: 用错就胡扯，东跳针西跳针 12/24 22:59
229F：→ pinjose: 在我们解经中，亚伯拉罕遇到的耶和华就是基督啊 12/24 23:02
230F：→ pinjose: 请问你质疑我与生命读经不同，最後证明是你搞不清楚 12/24 23:03
231F：→ pinjose: 又要继续跳针下去吗？ 12/24 23:03
232F：→ pinjose: 果然是来吵架的，真是浪费别人时间 12/24 23:06
233F：→ Kangin75: 非常感谢聚会所体系的人补足，真的。 12/25 13:19
234F：→ df31: @tf 恩，看来我的智商确实不足，看不懂TF的妙言大义！阿门！ 12/25 13:23
235F：推 df31: 因为我搞不清楚的是，tjc是独一神论，批判位格的观念，而你 12/25 13:35
236F：→ df31: 也曾经批判过，今天你竟然承认位格有分别？难道不是一方面 12/25 13:35
237F：→ df31: 自打嘴巴，又打脸tjc？在下资质鲁钝，真的看不懂欸！。。。 12/25 13:35
238F：→ df31: 。却却问一下：；你是不是打算叛教了？：） 12/25 13:36
239F：→ tfnop: 独一神论是指永恒的独一灵，短暂有限的三位格 12/25 17:25
240F：→ sCHb68: "短暂有限的三位格"，原来神会随时间改变… 12/25 18:00
241F：推 df31: 「具有短暂有限位格的独一神论」？哇！吓死人！越来越奇了 12/25 19:59
242F：→ df31: ！不知道tjc方面看到这种新发明会作何感想？ 12/25 19:59
243F：→ df31: 我扭，我扭，我扭扭扭！ 12/25 20:00
244F：→ sCHb68: 胡扯圣经真理真是没有极限.. 12/25 21:10
245F：→ tfnop: 跟永恒比起来，救恩计划中的时间确实是有限而短暂 12/25 23:54
247F：推 fyodor: 小小羊在这个板应该不陌生，引用他这一段，只是想说:<耶稣 12/26 01:44
248F：→ fyodor: 在2000年前才有人性>这不是tfnop大一人一派的看法。 12/26 01:44
249F：推 fyodor: 持这种看法的想必不少，我也没时间去追本溯源，有兴趣的 12/26 01:48
250F：→ fyodor: 自己去找吧。 12/26 01:48
251F：推 fyodor: 来这个板这麽久，我还没看过那一个说法是<原创>的，都是千 12/26 01:50
252F：→ fyodor: 百年来大家讨论到烂的话题。而且每一个可以讨论的话题都会 12/26 01:50
253F：→ fyodor: 有不同看法，当然是没有共识才会一直讨论下去。 12/26 01:51
254F：推 fyodor: 提到<小小羊>顺便提一下，前阵子大家讨论<要不要守律法> 12/26 01:53
255F：→ fyodor: 的问题，小小羊是主张要守律法的。 12/26 01:53
256F：→ pinjose: 这种是不是表面的站台投票问题 12/26 07:29
257F：→ pinjose: 之前讨论的是要不要「守律法」才能得救 12/26 07:31
258F：→ pinjose: 这是小小羊明白反对的 12/26 07:31
259F：→ pinjose: 你光说守律法，你还可以说我也说要守律法啊 12/26 07:31
260F：→ pinjose: 基本上小小羊的看法与我们这边是相同的 12/26 07:33
261F：→ pinjose: 一样是区分称义与成圣来看 12/26 07:35
262F：→ pinjose: 一样是救恩不会失去 12/26 07:35
263F：→ pinjose: 一样是一信就得救，不需要任何行为 12/26 07:35
266F：→ pinjose: 没错吧，基本跟我们讲法大同小异 12/26 08:40
267F：→ pinjose: 这种二分法，也是之前另一方最不能接受的 12/26 08:41
268F：推 fyodor: 其实我觉得pin大您的担心是在於<阿民念+守约 >,像小小羊他 12/26 10:19
269F：→ fyodor: 是加尔文派，他守约就一定不是用好行为来交换什麽，这个就 12/26 10:19
270F：→ fyodor: 比较没有问题。 12/26 10:19
271F：推 fyodor: 其实我是同情阿民念派的，我知道很多人会把他们直接打成 12/26 10:27
272F：→ fyodor: 行为称义，我觉得是有点寃枉。不过这是另外一个话题，再 12/26 10:27
273F：→ fyodor: 谈就歪楼了。 12/26 10:27
274F：推 aun5780: 小小羊是预定论不是吗 12/26 10:44
275F：→ aun5780: 所以得不得救其实就取决於上帝的拣选 12/26 10:44
276F：→ aun5780: Pin大一样是要求守律法 (例如禁止同性恋) 12/26 10:46
277F：→ aun5780: 但Pin大也认为同性恋信耶稣就保证得救了 12/26 10:46
278F：→ aun5780: 所以都是要求守律法 12/26 10:47
279F：→ aun5780: 但小小羊的得救取决於上帝的拣选 12/26 10:47
280F：→ aun5780: Pin大的得救取决於信心 12/26 10:47
281F：→ aun5780: 守律法是应该的 但那个就是信心的延伸 12/26 10:48
282F：→ aun5780: (我比较偏小小羊 所以一切还是取决於上帝 12/26 10:49
283F：→ aun5780: 上帝要救你 你就会得救 12/26 10:49
284F：→ aun5780: 我终其一生反基督教 全力找出圣经中所有的错误 12/26 10:49
285F：→ aun5780: 结果我最後自己跑来信耶稣>< 12/26 10:50
286F：→ aun5780: 上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感谢祂罗) 12/26 10:50
287F：→ aun5780: 话说我也曾问过上帝为什麽祂会想救我 12/26 10:52
288F：→ aun5780: 祂给我的答案有点像是...啊我就想救你呀 12/26 10:52
289F：→ aun5780: 上帝的意志怎麽可能不实现呢 上帝乐胜 12/26 10:53
290F：→ pinjose: 我不认为在得救上我们是这样分别 12/26 10:54
291F：→ pinjose: 人来看是人的信心接受主，背後看，是圣灵感动人(创世前拣 12/26 10:55
292F：→ pinjose: 选) 12/26 10:55
293F：→ pinjose: 上述那一段，应该同时兼容於小小羊跟我的看法 12/26 10:59
295F：→ pinjose: 一样是「信主」才得救 12/26 11:00
296F：→ pinjose: @fyo 你说我的担心，其实你多看小小羊的话，那群人的主张 12/26 11:06
297F：→ pinjose: ，一样也是他反对的，是半套因信称义 12/26 11:06
298F：→ pinjose: 所以，你提小小羊，在先前主题其实起不到声援另一方作用 12/26 11:06
300F：推 aun5780: 对 12/26 11:13
301F：→ aun5780: 神拣选的人 就被祂的圣灵感动(强制感动) 12/26 11:14
302F：→ aun5780: 然後就会信主 12/26 11:15
303F：→ aun5780: 所以可以从信主逆推 有没有圣灵的感动 12/26 11:15
304F：推 df31: 小小羊曾经是唐粉，後来发现被骗，转变立场。这类改革宗都 12/26 11:32
305F：→ df31: 有一个特色：因为太嚣张，自命正统，在攻击别人的时候，把 12/26 11:32
306F：→ df31: 话都讲死了。等到发现被骗，改变立场的时候，又拉不下脸承 12/26 11:33
307F：→ df31: 认错误，就会发明：虽然基督具有被造人性，但不是被造的/这 12/26 11:33
308F：→ df31: 种说法会误导人。 12/26 11:33
309F：推 df31: 照小小羊现在的逻辑，他的祖师爷约翰加尔文，定义改革宗信 12/26 11:36
310F：→ df31: 仰的四个信经之一的「比利时信条」都使用「被造」的语言。 12/26 11:36
311F：→ df31: 那麽，小小羊为什麽还留在「误导人」的教派里面？不赶快跳 12/26 11:36
312F：→ df31: 船逃生？这是令人不解的奇蹟啊！ 12/26 11:36
313F：推 df31: 再说，整个大公教会都使用「被造」的语言，那就代表整个大 12/26 11:39
314F：推 df31: 公教会都在「刻意误导人」。那麽，小小羊应该用「不会误导 12/26 11:50
315F：→ df31: 人的语言」建立一个「比大公教会更大公的教会」喽！还死抱 12/26 11:51
316F：→ df31: 着那些「误导人」的信仰/信经干嘛？岂不是让人笑掉大牙！ 12/26 11:51
317F：推 df31: 再说，亚他那修也使用被造的语言，这一口气又把尼西亚，加 12/26 11:54
318F：→ df31: 克顿和亚他那修三个信经报销掉了。那麽，整个基督教的信仰 12/26 11:54
319F：→ df31: 基础也都是刻意误导人。小小羊不知道在信什麽欸！哈哈！ 12/26 11:54
320F：推 aun5780: 虽然基督具有被造人性，但不是被造的 12/26 11:55
321F：→ aun5780: 这个说法一直都很怪异 12/26 11:55
322F：推 df31: 照fy的观点，三位一体也不是原创欸！那麽，请问要怎麽办？ 12/26 11:55
323F：→ sCHb68: @老鱼 「按人性说，圣子的位格是受造的」这句话成立吗？ 12/26 13:10
324F：推 aun5780: 你这问题太酷了 虽然你不是问我 12/26 13:12
325F：→ aun5780: 我想回一篇 这问题真实赞 12/26 13:13
326F：→ sCHb68: 相对的一句话： 12/26 13:29
327F：→ sCHb68: 「按神性说，圣子的位格是非受造、造物者的位格」， 12/26 13:29
328F：→ sCHb68: 不过我想这句话在唐的归正或改革宗圈子里应该不会有问题。 12/26 13:29
329F：→ df31: 圣子『位格』是神格，不可能被造，只有『人性』被造。 12/26 13:48
330F：→ df31: 现在唐和绝大多数改革宗的立场是『基督人性非受造』。 12/26 13:49
331F：→ df31: 有一本书叫『耶稣是谁？』前言讲的就很清楚。事实上，中国 12/26 13:49
332F：→ df31: 基督教一直有很强的一性论张力，贾玉铭，王明道，林献羔都是 12/26 13:51
333F：→ df31: 换句话说，中国基督教从一开始，信仰就有问题。像贾还是系统 12/26 13:52
334F：→ df31: 神学的主要代表人物之一，这就体现问题多严重。不过，改革宗 12/26 13:52
335F：→ df31: 反对基督人性被造就很怪。他们自己翻译的书，很多都明的讲 12/26 13:53
336F：→ df31: 基督人性被造。这只能说是『不好好读书』的结果。：） 12/26 13:53
337F：→ df31: 不过，现在因为原始正统资料大量在网络曝光，改革宗内部也 12/26 13:54
338F：→ df31: 开始和唐切割。如华神蔡院长的网络视频，就承认基督人性被造 12/26 13:54
339F：→ df31: 而且批判不承认的就是诺斯底——唐就是批判李诺斯底，讽刺哦 12/26 13:55
340F：→ df31: 但是，因为唐在北美和中国大陆的影响力，和基层盲从和不读书 12/26 13:55
341F：→ df31: 再加上基层牧者往往不学无术，所以改革宗整体还是否定基督 12/26 13:56
342F：→ df31: 人性被造的。 12/26 13:56
343F：→ df31: 事实上，因为唐的影响曾经一度整个华人基督教高达90%否定 12/26 13:57
344F：→ df31: 基督人性被造。甚至大陆的天主教都被唐影响。所以，您的观点 12/26 13:58
345F：→ tfnop: 基督取得了人性，但他原是造物主。按神性说，他是创造者。 12/26 13:58
346F：→ tfnop: 按人性说，他是.....「奥秘」？ 12/26 13:58
347F：→ df31: 恐怕只能代表少数台湾正统的改革宗。不能代表大部分的改革宗 12/26 13:58
348F：→ df31: @tf 『奥秘』是什麽东西？基督如果是完整的人，跟我们一模一 12/26 13:59
349F：→ df31: 样。而祂的人性是『奥秘』。那麽，恭喜您，您也是『奥秘』了 12/26 13:59
350F：→ df31: 您是超人诶！。。。。。不过，我还是凡人。哈哈！ 12/26 14:00
351F：→ tfnop: 创造者的神性与被造者的人性却能完整在一位身上，这对我而 12/26 14:02
352F：→ tfnop: 言就是奥秘 12/26 14:02
353F：→ tfnop: 提前3:16 大哉，敬虔的奥秘！无人不以为然：就是神在肉身 12/26 14:05
354F：→ tfnop: 显现，被圣灵称义（或作：在灵性称义），被天使看见，被传 12/26 14:05
355F：→ tfnop: 於外邦，被世人信服，被接在荣耀里。 12/26 14:05
356F：→ tfnop: 保罗要後人能指出基督的人性是否受造吗？ 12/26 14:07
357F：→ pinjose: 约翰要唷，为了抵抗诺斯底，他约翰福音说的很清楚， 12/26 14:14
358F：→ pinjose: 话成了肉体！ 12/26 14:14
359F：→ pinjose: 就是当时一堆觉得成为受造的人太侮辱神的异端 12/26 14:15
360F：→ pinjose: 约翰的福音才补上这些漏洞 12/26 14:15
361F：→ pinjose: 保罗也是啊，一再陈明祂成为与我们一样的人 12/26 14:16
362F：→ tfnop: 话成为了肉体不是共识吗？ 12/26 14:46
363F：→ pinjose: 肉体就是受造也是共识啊 12/26 14:51
364F：→ pinjose: 你又在自己打击你14：02了，你不都承认被造的人性了 12/26 14:54
365F：→ pinjose: 然後又在那边，这个重要吗？ 12/26 14:55
366F：→ pinjose: 你想想如果有人不承认祂真成为肉体，就知道严重了 12/26 14:55
367F：→ pinjose: 唉，再看你14：02推文，真的很讽刺 12/26 15:03
368F：→ pinjose: 你自己无形中都在回答你自己的反问了 12/26 15:04
369F：→ pinjose: 挑起话题的是你，讲不过就这个很重要吗..... 12/26 15:06
370F：→ tfnop: 我最早就说这不重要，而不是辩论後 12/26 15:12
371F：推 aun5780: 话说回来 12/26 15:12
372F：→ aun5780: tf大的专长应该是圣灵论 12/26 15:13
373F：→ aun5780: 怎麽不在自己可以发挥的领域多分享一些心得呢 12/26 15:13
374F：→ tfnop: 创造者成为了肉体会因此成为受造吗？ 12/26 15:14
375F：→ aun5780: 这个是你教会的特别恩赐 12/26 15:14
376F：→ aun5780: 不妨多发挥所长 12/26 15:15
377F：→ pinjose: 肉体这种东西本来就是受造的啊...转不过来耶你 12/26 15:19
378F：→ tfnop: 但是那个更难靠文字阐述，非亲身体验不可 12/26 15:20
379F：→ pinjose: 成为肉体 ；但不成为受造？这是什麽奇怪想法？ 12/26 15:22
380F：→ pinjose: 神成为受造的人→亵渎啦；神成为肉体→圣经价值？ 12/26 15:23
381F：→ tfnop: 因为创造者这个属性并没有被抹掉 12/26 15:24
382F：→ pinjose: 谁说被抹掉啦？ 12/26 15:26
383F：推 aun5780: 这边是重点了 12/26 15:28
384F：→ aun5780: 五旬宗最重要的核心神学之一 12/26 15:28
385F：→ aun5780: 耶稣的人性需要依靠圣灵 12/26 15:29
386F：→ aun5780: 如果耶稣的人性不是受造 为什麽要靠圣灵? 12/26 15:30
387F：→ aun5780: 不要忘了一个基本神学 五旬宗跟福音派共通 12/26 15:30
388F：→ aun5780: 主 就 是 那 灵 (林後3:17) 12/26 15:31
389F：→ aun5780: 如果耶稣连人性都非受造 12/26 15:32
390F：→ aun5780: 那耶稣就直接同等於圣灵 不需要再依靠圣灵 12/26 15:32
392F：推 aun5780: 一定要注意一个原则 神是个灵 12/26 15:43
393F：→ aun5780: 神的灵不管穿上了什麽物质身体 12/26 15:43
394F：→ aun5780: 那个物质身体都是神创造的 也就是受造物 12/26 15:44
395F：→ sCHb68: @老鱼 12/26 15:44
396F：→ aun5780: 而神的”神性”具有的特色就是无限 12/26 15:44
397F：→ sCHb68: 「圣子『位格』是神格，不可能被造」， 12/26 15:44
398F：→ sCHb68: 所以「按人性说，圣子的位格是OOOOO」这种说法本身就有问 12/26 15:45
399F：→ sCHb68: 题了？ 12/26 15:45
400F：→ aun5780: 一旦神取用了有限的事物来作为与我们互动的媒介 12/26 15:45
401F：→ aun5780: 例如有限的人性 那这有限的人事物也都是受造的 12/26 15:46
402F：→ aun5780: 基本上只要相反神的属性 (例如是个灵、无限、不死) 12/26 15:47
403F：→ aun5780: 就是受造的 神的本性本体没有这样的属性存在 12/26 15:47
404F：→ aun5780: 例如肉体、有限、有软弱、可试探、会饥渴、会死亡 12/26 15:48
405F：→ aun5780: 人性这些属性都是受造的 神性没有这样的属性存在 12/26 15:49
406F：→ df31: @sch 您可以参考奥尔森的『神学的故事』，找6世纪拜占庭 12/26 17:07
407F：→ df31: 李安迪。他的理论就是为了解决这个问题。:) 12/26 17:08
408F：→ df31: 也就是说，耶稣的人性没有自己的位格，而是依赖神格存在。 12/26 17:09
409F：→ df31: 所以，耶稣的神性和神格都是非受造，人性受造。 12/26 17:12
410F：→ df31: 其实『奥秘』=『我不知道』。tf後者脸皮躲在『奥秘』後批判 12/26 17:13
411F：→ df31: 我们地方召会的解经如何如何，真是『奥秘』啊！ 12/26 17:13
412F：→ df31: @au tf的专长是『制造奥秘/浆糊/粥』。是不开花的水仙专家 12/26 17:16
413F：→ df31: 补充一下。创世纪1：1：的『起初』意思是时间的开始。也 12/26 17:16
414F：→ df31: 就是说，神创造了时间後，然後在时间创造之後立刻创造天地。 12/26 17:17
415F：→ df31: 而约翰1：1的『太初』指的是过去的永远，在时间被造之前。 12/26 17:17
416F：→ df31: 也就是说，神的存在是在时间之外。所以，神的时间观和我们的 12/26 17:18
417F：→ df31: 时间观完全不同。这个要去看原文才知道。当然，近代圣经神学 12/26 17:18
418F：→ df31: 和释经学受自由主义神学影响已经拒绝这种『老古董』的解经。 12/26 17:19
419F：→ df31: 但是，地方召会有个臭脾气，越古董的，越值钱，所以像个 12/26 17:20
420F：→ df31: 博物馆一样，专门玩古典的东西。 12/26 17:20
421F：→ df31: 事实上，地方召会的解经在很多方面甚至会比今天的改革宗更 12/26 17:20
422F：→ df31: 接近加尔文。就是因为『古董』。 12/26 17:21
423F：→ yee381654729: 基督的人性是基督成为肉体时被造的。 01/05 15:27
424F：→ yee381654729: 但因为神看见的事实不受时间限制， 01/05 15:28
425F：→ yee381654729: 所以从创造以来，都可以应用基督是受造的事实。 01/05 15:29
426F：→ yee381654729: 讲白一点就是搞穿越。 01/05 15:30