作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 談談政教分離
時間Thu Nov 8 16:41:17 2018
請告訴我們，你怎麼看，納稅給該撒，可以不可以？ 馬太福音 22:17
他們說，是該撒的。耶穌說，這樣，把該撒的物歸給該撒，把神的物歸給神。 馬太福音
22:21
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這句話，算是基本代表政教分離的代表話了。
那麼，到底什麼是政教分離呢？
這一條線又在哪裡呢？
總不能支持某方不是，支持另一方又變成是，這不是很奇怪嗎？
嚴格一點來說
一個基督徒，私下去投票，是不是犯了這條？
他是屬天的子民，怎麼還參加政治的事。
怎麼妄圖透過自己力量去影響政治？
再嚴格一點，他不投票了，在基信版發發文章，講他對某議題想法。
這也可能影響別人投票結果，這是不是政教不分？
再嚴格一點，他在教會講同性戀是罪，影響到投票，是不是政教不分？
教會禱告，政府能夠開放傳教，這些基督徒試圖影響政府，是不是政教不分？
政教不分成為大殺器，專門捕殺基督徒了。
我們還是回頭看看，那兩節經文到底說什麼？
有人試探耶穌要不要繳稅。
耶穌傳達地上事歸地上事。
言下之意明明是，服從地上權柄規定不抗爭啊。
(當然，不要舉一些政府叫你殺人之類蠢例)
舉例來說，基督徒在伊斯蘭國家，政府規定不能吃豬肉。
這事無損神權益我們就地上歸地上，就這麼簡單。
那到底什麼事是政教不分？
這絕對是大哉問。
中世紀天主教被罵這麼慘，當真是因為「教會試圖影響政治」嗎
還是因為教會「失去本心墮落離開神的道」呢？
如果今天北韓政府公投，基督徒可以不可以公開聚會，你是牧師怎麼帶信徒？
堅持政教分離，絕對不叫信徒去投票？
感謝讚美神，發動信徒一起支持公投？
是是非非，不是給人當武器隨意攻擊的。
我用保羅的話總結。
有人斷定這日比那日強，有人斷定日日都一樣，只是各人自己的心思要堅信不移。 羅馬
書 14:5
守日的人是向主守的，喫的人是向主喫的，因為他感謝神；不喫的人是向主不喫的，他也
感謝神。 羅馬書 14:6
支持同婚，若是心向主純潔，無可定罪。
反對同婚，若心向主純潔，一樣無可定罪。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.4.56
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1F：→ aun5780: 那大妓女是做了什麼11/08 16:45
2F：→ aun5780: 才變成大妓女的呢？11/08 16:45
3F：→ aun5780: 不就是跟宮廟和政治合作嗎11/08 16:45
請注意，我從來沒有贊同跟宮廟合作
至於跟政治合作，如同我內文，我認為你觀念很模糊
不然你畫一條清楚的線
什麼是聖經不喜悅的與政治合作
4F：→ aun5780: 平常你就會這樣回答11/08 16:45
5F：→ aun5780: 現在這樣就變不理性了嗎???11/08 16:46
然而有幾件事我要責備你，因為在你那裏，有人持守巴蘭的教訓；這巴蘭曾教導巴勒，將
絆腳石放在以色列子孫面前，叫他們喫祭偶像之物，並且行淫亂。 啟示錄 2:14
你那裏也有人照樣持守尼哥拉黨的教訓。 啟示錄 2:15
然而有一件事我要責備你，就是你容讓那自稱是女申言者的婦人耶洗別教導我的奴僕，引
誘他們行淫亂，並喫祭偶像之物。 啟示錄 2:20
※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/08/2018 16:46:43
※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/08/2018 16:47:54
6F：→ aun5780: 我們是在討論啟17的大妓女喔 11/08 16:48
7F：→ aun5780: 平常你不是也認為她就是跟異教和政治合作的教會 11/08 16:48
8F：→ aun5780: 怎麼今天你在這議題上就默許妓女的作為了呢 11/08 16:48
我再重申，我不贊同跟異界合作。
投贊同票，就是與異教合作嗎？
※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/08/2018 16:51:02
9F：推 aun5780: OK 拒絕與異教跟政治合作 我就沒意見了 因為11/08 16:51
10F：→ aun5780: 與異教跟政治合作的教會 就是啟17的大淫婦11/08 16:52
11F：→ aun5780: 這個你我都認同 11/08 16:52
我認為所謂政教分離，這一條線很模糊，如同文中舉例，很難區分，有時要回歸本心。
否則只是自相殘殺
※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/08/2018 16:53:37
12F：推 aun5780: 沒有自相殘殺呀 解釋啟示錄17章而已11/08 16:54
13F：→ aun5780: 這種解釋本來就是你我共同的解釋了11/08 16:55
比如這次事件，其實在基督徒中造成很大難處。
投公投，等於政教不分嗎？
※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/08/2018 16:57:18
14F：推 aun5780: 投公投沒有政教不分喔11/08 16:58
15F：→ aun5780: 到處去跟候選人合作才是政教不分喔11/08 16:58
16F：→ aun5780: 這次真的就是我們的期中考 11/08 16:58
17F：→ aun5780: 基要主義的 前千禧的 人無法達到標準只能被救的 11/08 16:59
18F：→ aun5780: 這些我們嘴巴講的教義的期中考 11/08 16:59
19F：→ aun5780: 一旦我們妥協 那就重回羅馬的懷抱就好11/08 17:00
20F：→ aun5780: 行為稱義、以教領政、神人合作11/08 17:01
我覺得你沒有很清楚說明為何沒過？
你可以以我做例子，假設我沒考過，理由何在
※ 編輯: pinjose (223.140.4.56), 11/08/2018 17:02:04
21F：→ aun5780: 基要主義對抗的就是行為稱義 11/08 17:02
22F：→ aun5780: 前千禧對抗的就是以教領政 11/08 17:02
23F：→ aun5780: 人無法達到標準只能接受拯救對抗的是神人合作 11/08 17:03
24F：→ pinjose: 所以，我，違背那一條？ 11/08 17:03
25F：→ aun5780: 你可能全部通過這些我們自己設下的標準 11/08 17:03
26F：→ aun5780: 你絕對全部通過 11/08 17:03
27F：→ aun5780: 但你覺得現在偏執的教會有辦法通過? 11/08 17:04
28F：→ aun5780: 不但沒通過還全部都踩線 11/08 17:05
29F：→ pinjose: 以因信稱義來看，他們並沒說對方不得救吧？ 11/08 17:05
30F：→ aun5780: tf大不就認為連受浸都不可以 11/08 17:06
31F：→ pinjose: 與異教聯名，這點踩線無疑 11/08 17:06
32F：→ aun5780: 是呀 11/08 17:07
33F：→ pinjose: tf大本身就踩線因信稱義了(他們本來就被歸類行為稱義啦) 11/08 17:07
34F：→ pinjose: 以教領政，這點是我最大的反思，如同內文 11/08 17:08
35F：→ aun5780: 對 但tf大很誠實 另一種很不誠實 11/08 17:08
36F：→ aun5780: 他們也認為因信稱義 但他們不認為人無法達到標準 11/08 17:08
37F：→ aun5780: 人無法達到標準 正是因信稱義的大前提 11/08 17:09
38F：→ pinjose: 舉例呢？ 11/08 17:09
39F：→ aun5780: 如果可以達到標準 那當然要行為成義才對呀 11/08 17:09
40F：→ pinjose: 誰認為人可以達到標準？ 11/08 17:09
41F：→ aun5780: 例如他們認為 同性戀能自我控制 以達上帝標準 11/08 17:09
42F：→ aun5780: 很多基督徒都這麼主張不是嗎 11/08 17:10
43F：→ pinjose: 你認為同性戀無法控制同性性行為嗎 11/08 17:10
44F：→ aun5780: 啊基要真理是沒跟他們說 根本不可能做得到嗎 11/08 17:10
45F：→ pinjose: 這就像婚外情一樣不是嗎 11/08 17:10
46F：→ aun5780: 能不能我其實不知道 但根據我們的神學 11/08 17:11
47F：→ aun5780: 不可能做得到 11/08 17:11
48F：→ pinjose: 理論上倚靠主都可以做到啊 11/08 17:11
49F：→ aun5780: 理論上都會跌倒 11/08 17:11
50F：→ pinjose: 我們神學是生命之靈律脫離罪與死的律 11/08 17:11
51F：→ pinjose: 會啊，跌倒再站起來啊 11/08 17:12
52F：→ pinjose: 又沒人說發生同性性行為就不得赦免 11/08 17:12
53F：→ aun5780: 嗯嗯 沒錯吧 但過程會一直跌倒 11/08 17:12
54F：→ aun5780: 那嗎其實就是達不到上帝的標準 11/08 17:13
55F：→ pinjose: 對啊，所以哪裡違反教導我看不出來 11/08 17:13
56F：→ aun5780: 這個是你我信仰的根基 就是人無法達到上帝的標準 11/08 17:13
57F：→ aun5780: 只能被上帝稱義 不然死路一條 11/08 17:13
58F：→ aun5780: 沒錯吧 也是我們這個信仰最重要的一點不是嗎 11/08 17:14
59F：→ pinjose: 但是我們又有另外一條線，是奔跑賽程，活出神心不是嗎 11/08 17:14
60F：→ aun5780: 一個同性戀如果想靠守律法得到上帝的認同 11/08 17:14
61F：→ aun5780: 他就是死路一條 11/08 17:14
62F：→ aun5780: 對 你說的沒錯 11/08 17:15
63F：→ aun5780: 那個就是我們每個人都該努力的 11/08 17:15
64F：→ pinjose: 一個異性戀想不要婚外情得到上帝認同....下同 11/08 17:15
65F：→ aun5780: 哈哈 好啦 11/08 17:16
66F：→ aun5780: 我們每次都會卡在這裡 算你贏啦 11/08 17:16
67F：→ aun5780: 每一次都會被你打敗 哈哈 你真的很強 11/08 17:17
68F：→ aun5780: w大有回你文 你先跟他討論一下 11/08 17:17
69F：→ aun5780: 我目前無法突破你每次都贏的這招 哈哈 11/08 17:17
70F：→ pinjose: 沒有，也許我們可以討論，不違背聖經，又如何幫助到因LGB 11/08 17:18
71F：→ pinjose: T受苦的人們 11/08 17:18
72F：→ aun5780: 大概死路一條吧 @@ 11/08 17:19
73F：→ pinjose: 他的回文其實也打破政教分離這個殺招不是嗎，這就行了 11/08 17:19
74F：→ aun5780: 無解 幫不了他們 也只能這樣了 11/08 17:19
75F：推 windcanblow: 給同志要的婚姻就是最大的幫助了 11/08 17:19
76F：→ pinjose: 不會吧，就像幫助受情慾所苦的異性戀，還有各種問題者， 11/08 17:19
77F：→ pinjose: 總有出路 11/08 17:19
78F：→ windcanblow: 婚姻在民法上就是世俗產物，世俗會影響到你的信仰嗎? 11/08 17:20
79F：→ windcanblow: 如果不會，那麼同婚合法又會對信仰造成什麼影響? 11/08 17:20
80F：→ windcanblow: 一個基督徒自己拒絕與同性交往是信仰實踐 11/08 17:21
81F：→ windcanblow: 反對別人的婚姻權會是信仰實踐嗎? 再想想看吧 11/08 17:21
82F：推 tfnop: 你若說你信神，但你同時在拜其他神，並且教會都知情，那麼 11/08 18:21
83F：→ tfnop: 這個信當然是不確實的，因此我們拒絕為此人受浸，這也是因 11/08 18:21
84F：→ tfnop: 為我們認為赦罪發生在信而受浸。同理，一個慕道友是同性戀 11/08 18:22
85F：→ tfnop: 者，他必須先被確認對神有信心，因為我們不想讓酵進入教會 11/08 18:22
86F：→ tfnop: ，請問哪裡踩因信稱義的線？ 11/08 18:22
87F：→ eno4022: 公投歸公投，信仰歸信仰 11/08 19:24
88F：→ eno4022: 這次教會讓人詬病的就是反同婚沒有聖經依據，但卻動員教 11/08 19:26
89F：→ eno4022: 會在反。講難聽一點就是在神的殿做世俗事，跟當年在聖殿 11/08 19:26
90F：→ eno4022: 裡換銀錢差不多 11/08 19:26
91F：推 aun5780: 同意 11/08 20:12
92F：→ aun5780: 其實我們正在教會裡從事選舉工作 11/08 20:12
93F：→ Kangin75: 凡事都 可行，但不都有益處 11/09 19:37
94F：→ Kangin75: 馬丁路德的著作「基督徒的自由」。請問各位基督徒的自由 11/09 19:39
95F：→ Kangin75: 在當代的解釋？ 11/09 19:39