作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 簡單信不是隨便信，更不是虛假信
時間Wed Sep 19 10:36:45 2018
※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: 就像你今天去愛一個人，在談戀愛的當下，願意付出的愛難道會因為後來的分手，
: 就讓之前的愛全都變為虛假？人世如此，神道亦然。
: the始終沒搞懂的是：一個人在願意接受救主時，其實就已然得救。
: 縱然這個人後來去參拜別神，那該討論的是這個人會不會「失去」救恩？
: 我們的見解（含PIN）都認為不會，因為這個人還是有神的生命在他裏面
: 他還是神的兒女，但神為了祂的愛、光、聖、義，對這個兒女必然會有管教。
: the就是因為沒搞懂人是在何時得救、如何得救、得救後如何，
: 所以才會以為一個人信主後，再去信別的教，還會得到救恩，是謬論
: 簡單來講，the根本就搞不懂「得不到」和「得到後失去」的差別
: 還好意思說「誓不兩立」，無知到此，也算可悲了。
主觀認定不等於客觀認知，你不能說TH沒搞懂，你只能說你們的觀點不同。
如果你要用戀愛來作例子，愛情是不是會褪色？愛情可不可能只是一時迷戀？
若你認定後來嫁娶的對象是真愛，那麼初戀是什麼？也是真愛嗎？
真愛要有幾個？最愛能有多數嗎？
你會跟你另一半說「上個對象我依然愛他，所以他不至於拋棄我」
還是「但是我最愛的人是你，我必仰望崇拜你直到死」？
腳踏兩條船在一神教裡有這麼大的自由彈性，那就不該叫一神教了，
上帝若這麼寬容有愛，舊約裡也不會兇成這樣。
你們的見解最大的問題在於，信了別的教的前基督徒，
你們不願意把他們當成異教徒，也捨不得把他們認定為不信者，
所以你們假定神不會拋棄他們。
但這是人的眼光，人的判定，神會怎麼看呢？你們從經文裡找答案，
但你們所舉的經文多半都是信了主，主必不拋棄，
為何不舉那些不信了，主會怎樣的經文呢？
所以上述的見解其實是有偷渡嫌疑的，或至少是考慮不周的。
我就問你，拜偶像的，不信的，神有沒有說他們會怎樣？有吧。
啟示錄都明示了第二次的死，難道異教徒還有接關機會？
一個人不可能一出生就決定要不信或拜偶像，所以這必然是成長後的選擇，
你既無從去想像一個基督徒如何會成為不信者，或心甘情願去參拜神社，
對著大佛或地藏王膜拜，那麼你還能隨便假設他們也會得救嗎？
我就問，兩種經文擺在一起，一個明確指出你不信了會怎樣，拜偶像會怎樣，
另一個只說你信了，神必不至於拋棄你，哪個比較直接？
究竟是別人不懂，還是你們要承認，這只是你們的主觀教義而已？
就旁觀者而言，你們此舉無疑是合理化基督徒劈腿其他宗教信仰的行為，
反正都會得救，得救也是最重要的，那什麼都信不是更好嗎？
這對基督徒到底有沒有幫助，我怎麼覺得是在幫倒忙？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.218.127
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1537324608.A.681.html
1F：推 df31: 你在幫倒忙！這是肯定的！ 09/19 12:41
2F：推 ckcraig: 你可以把基督信仰理解成三次元， 其他信仰或是偶像理解 09/19 12:43
3F：→ ckcraig: 成二次元。 09/19 12:43
4F：→ damonwhk: 愛情當然可能褪色，但褪色之前的愛難道是假的嗎？ 09/19 12:54
你既然不可能擁有兩個真愛，那麼以前的愛過去就過去了，你還會跟舊愛跑去上床嗎？
假設初戀給了你第一次，所以他就永遠擁有你嗎？
你們現在在討論「不再信仰基督的前教徒是否有救恩」，就好像他們一日被中出，
終身就是信仰的，走不掉了，感覺很詭異很可怕啊 XD
5F：→ damonwhk: 一個人是否得救，不是旁人的斷定，是神的斷定。 09/19 12:56
6F：→ damonwhk: 我們不過是說明神是如何斷定。 09/19 12:57
我就說啊，「你們的說明」只是你們教派的「主觀認定」，而且你們都已承認這點，
所以那就不是普世通則。而既然是教派各自的論點，那麼就是可被公評。
7F：→ damonwhk: 舊約的以色列人拜偶像的還少嗎？神是怎麼對付的？難道因 09/19 13:04
8F：→ damonwhk: 為以色列人拜了偶像，神就自此不再當以色列是祂的選民 09/19 13:05
9F：→ damonwhk: 又難道以色列人自認不是神的選民，他就因此不成為選民？ 09/19 13:14
我這麼說吧，神有沒有一一說明他如何看待舊約的人？有對吧，
那有沒有說祂之後是怎麼諒解，甚至是法外開恩，讓猶太人有反悔的機會？
也有吧？
那麼問題就來了，猶太人歸猶太人，台灣人歸台灣人，
我們既然都知道，上帝對於不同的對象都有其偏愛(像是大衛王)，
那麼你覺得上帝對猶太人特別寬容，就一定要對台灣人同樣寬容嗎？
我是不知道上帝怎麼想，你們知道嗎？確定嗎？
你說若不平等就不公平，上帝按常理判斷應該要有一致性啊
問題是上帝只說他是公正的，可沒說他是公平的吧，你以為每個人都是大衛王嗎？
我就問會所的朋友們，聖經裡哪一句說明台灣人也在上帝的偏愛名單裡呢？
在台灣是否人人都有機會像大衛王一樣備受寵愛？
10F：→ pinjose: 而且w,你口中的不信者，拜偶像者，在th理論中是可能被判 09/19 13:16
11F：→ pinjose: 為有信的真信徒喔 09/19 13:16
你就不用再多替他著墨了。道理很簡單。
一個不信的人日後反悔重新信神，如果神願意給他機會，那麼他依然是個基督徒。
可進可出，就是TH自由神學的部分核心概念，他其他胡說八道就不用多看了。
但如果那個前基督徒作為虔誠的異教徒直到死去，為什麼還有人以為這也算基督徒？
這不就是一廂情願地以為上帝會寬容所有腳踏兩條船的信徒嗎？
有進無出，一朝信神終身得救，這是你們的主張會同意的觀點，不是嗎？
除卻你們兩者間的差異，還有XE這麼一派。出去就回不來了。
TH跟XE最大的不同，就在於XE認為人真心向主只有那麼一次機會，
要是跟神決裂，以後就沒有機會了。他眼中的神比較嚴格，不是嗎？
而他們兩種立場都主張信仰是可以「走出去的」，救恩是「會失去的」，
人是可以「信了又不信的」，是不是呢？
12F：推 tfnop: @d 你說的以色列人是群體，不能類推個體，假使神擊殺所有 09/19 13:32
13F：→ tfnop: 的以色列人，讓摩西和他的後裔進入迦南，神依然履行帶領以 09/19 13:32
14F：→ tfnop: 色列民進入迦南的應許 09/19 13:33
15F：→ damonwhk: 二件事：拜偶像的全部被擊殺？未進迦南地全是不信者？ 09/19 13:38
16F：→ df31: @ft 根據你的邏輯，摩西就不是以色列人了？因為他是個體！哈 09/19 15:32
17F：→ df31: 神邏輯誒！ 09/19 15:32
救一個拜偶像的猶太人等於所有犯行的猶太人都會救嗎？
上帝既然對大衛特別寵愛，所以他也會對台灣人特別寵愛？
邏輯的一致性不是用在這種地方。
把特例當通則，是我最難以理解的衛教推論，因為這說不過去的。
或許你們夠聰明的弟兄能拿出最有說服力的經文吧。
18F：→ pinjose: 你沒搞清楚他理論吧 09/19 19:30
19F：→ pinjose: 他是從來沒信過的異教徒，都可能死後被判為「有信」 09/19 19:31
他的許多胡說八道其實都有其前提，只是你們忙著拆他的地雷，
卻忽略了其中合理的部份，甚至是斷章取義的；所以你不用在我面前告狀，
也不用在我面前強調你比誰都懂TH。
在我看來，那不過就是刻意的瞎子摸象而已。
雖然這頭象自己也不怎樣。
20F：→ pinjose: 我是指這一點，而不是指會不會回來 09/19 19:31
21F：→ pinjose: 也就是一個虔誠的異教徒直到死去，對th來說也是有可能被 09/19 19:32
22F：→ pinjose: 判為真信徒；這點你沒搞清楚 09/19 19:32
23F：→ pinjose: 其實也是th言論的不合邏輯處；簡單說 09/19 19:33
24F：→ pinjose: 你還是沒搞懂th核心 09/19 19:33
你沒有把他囉嗦的前提拿出來講，就只會變成是你單方面的主觀陳述而已，
我們實在看太多了。你這麼講，他又一定要推一堆文說你扭曲、醜化、斷章取義。
後面又是一堆莫名其妙的文章，只因為你又在搶當代言人。不覺得很煩嗎？
難怪你跟TH永遠吵不完，你要是真的懂他，那還有什麼好吵的？
對不對？所以你自己才是最不懂TH的吧。
不然這樣好了，從現在算起100天內你都不去回TH的文章，
也不評論他的觀點，就當他不存在，反正會所這麼多會打架的，
他哪天又胡說八道，也不差你給一腿。
說真的，拒當TH的代言人，不跟他打架，信仰才有進步的機會，
他有什麼內容，由他自己去辯。為什麼會所的人這麼喜歡當TH的公關？
我誠心看不懂其中的樂趣。XD
25F：→ pinjose: 哪裡斷章取義請明說 09/19 19:47
26F：→ pinjose: 我說了自然負責 09/19 19:47
27F：→ sCHb68: th就是模稜兩可。我最懂th，選我選我 :P 09/19 19:53
你們喔，一個鐵桿黑粉，一個負面公關，我有時都覺得TH樂此不疲地發文章，
不是期待我們這些連右轉進去都不屑的路人甲有什麼表示，
而是他知道你們又會理會他了。真是可怕的孽緣。
※ 編輯: windcanblow (36.224.218.127), 09/19/2018 19:55:48
28F：推 tfnop: @df 神說會救以色列這個群體，卻不是救每個個體，即使單救 09/19 20:11
29F：→ tfnop: 摩西一家，仍然算救以色列，邏輯有問題的可是你 09/19 20:11
30F：推 theologe: 以色列人必須回轉，有回轉的才是真以色列人。 09/19 21:44
31F：→ theologe: pin的確是非常不瞭解我的觀點，這個說到點上了:p 09/19 21:45
32F：推 theologe: 再者，我不是主張多進多出；因為一切都是結果論； 09/19 21:49
33F：→ theologe: 可能一進一出，也可能從來沒進，也可能從來沒出；這三種 09/19 21:50
34F：→ theologe: 可能我都是接受的。以婚姻的類比，多次吵架說要離婚，但 09/19 21:50
35F：→ theologe: 最後沒有離，或者離家出走又回來，那就根本沒有離婚。 09/19 21:51
36F：→ theologe: 其實Xe、tf我想都是類似觀點。重點是，不能說隨便離開信 09/19 21:52
37F：→ theologe: 仰，仍保證最後會回來，也就不保證是否真信，也就不保證 09/19 21:52
38F：→ theologe: 是否得救。 09/19 21:52
39F：→ windcanblow: 宿命論的話那不跟鐵指一樣嗎wwww 09/19 21:57
40F：→ windcanblow: 只看你有沒有在生命冊上面而已 09/19 21:57
41F：→ windcanblow: 既然如此人還有什麼需要努力的 09/19 21:58
42F：→ windcanblow: 凡是會失敗離去的，現下的信也不過只是虛空 09/19 21:58
43F：→ windcanblow: 自由神學走到這步就沒什麼好說的了 09/19 21:59
44F：推 theologe: 嚴格來說，我不是自由派神學，這點就不用跟老魚的風了。 09/19 22:16
45F：→ theologe: 我的講法跟宿命論不同；結果論跟宿命論應該可以分得清楚 09/19 22:17
46F：→ theologe: 吧:p 09/19 22:17
47F：推 theologe: 我們的生命是一場累積，昨日的我造就今日的我；猶大最後 09/19 22:21
48F：→ theologe: 不信（假設他是不信且不得救的），並不是最後突然的一個 09/19 22:22
49F：→ theologe: 決策錯誤，而是他的生命/信仰在一個接一個錯誤中累積而 09/19 22:22
50F：→ theologe: 達到最後的結果。所以我厭煩那些什麼進進出出，「要是」 09/19 22:23
51F：→ theologe: 「不小心」不信了怎麼辦的言論；因為生命的累積不是這種 09/19 22:23
52F：→ theologe: 「不小心」造成的；人一生的評價，神絕對是最公平的審判 09/19 22:24
53F：→ theologe: 者，沒有什麼不小心就翻盤的。決策錯誤會帶來災難，但不 09/19 22:25
54F：→ theologe: 代表一個人全部的評價，包含其信仰的評價也是如此。 09/19 22:25
55F：→ theologe: 稗子到最後的結果論，才會知道他的源頭是錯誤的；但過程 09/19 22:27
56F：→ theologe: 中會有一堆的線索讓人知道、讓人提醒。 09/19 22:27
57F：→ theologe: 聖靈也必提醒他。 09/19 22:28
58F：→ df31: 基督的人性是不是被造的被造之物；三尺是不是自由主義神學 09/19 22:33
59F：→ df31: 神學的自由主義神學。～～～異曲同工啊！ 09/19 22:34
60F：→ damonwhk: 我非常讚同ｗｉｎ的孽緣說，只是有時就是手癢。呵呵。 09/20 01:06
61F：推 theologe: 我只不過是就事論事，看不慣錯誤學說隨便流行罷了。 09/20 01:14
62F：→ sCHb68: th本身不就正是錯誤學說嗎， 09/20 12:23
63F：→ sCHb68: 所以th首先要做的應該自己歸正自己。 09/20 12:23
64F：→ theologe: 錯誤的是一次決志永遠得救喔，這從來不是正信。 09/20 12:28
65F：→ df31: 看見三尺，我就想起某位政治人物的爸爸在白色恐怖時期的死 09/20 12:51
66F：→ df31: 法有4個不同版本的笑話。。。。哈哈！y 09/20 12:52