作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 简单信不是随便信，更不是虚假信
时间Wed Sep 19 10:36:45 2018
※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言：
: 就像你今天去爱一个人，在谈恋爱的当下，愿意付出的爱难道会因为後来的分手，
: 就让之前的爱全都变为虚假？人世如此，神道亦然。
: the始终没搞懂的是：一个人在愿意接受救主时，其实就已然得救。
: 纵然这个人後来去参拜别神，那该讨论的是这个人会不会「失去」救恩？
: 我们的见解（含PIN）都认为不会，因为这个人还是有神的生命在他里面
: 他还是神的儿女，但神为了祂的爱、光、圣、义，对这个儿女必然会有管教。
: the就是因为没搞懂人是在何时得救、如何得救、得救後如何，
: 所以才会以为一个人信主後，再去信别的教，还会得到救恩，是谬论
: 简单来讲，the根本就搞不懂「得不到」和「得到後失去」的差别
: 还好意思说「誓不两立」，无知到此，也算可悲了。
主观认定不等於客观认知，你不能说TH没搞懂，你只能说你们的观点不同。
如果你要用恋爱来作例子，爱情是不是会褪色？爱情可不可能只是一时迷恋？
若你认定後来嫁娶的对象是真爱，那麽初恋是什麽？也是真爱吗？
真爱要有几个？最爱能有多数吗？
你会跟你另一半说「上个对象我依然爱他，所以他不至於抛弃我」
还是「但是我最爱的人是你，我必仰望崇拜你直到死」？
脚踏两条船在一神教里有这麽大的自由弹性，那就不该叫一神教了，
上帝若这麽宽容有爱，旧约里也不会凶成这样。
你们的见解最大的问题在於，信了别的教的前基督徒，
你们不愿意把他们当成异教徒，也舍不得把他们认定为不信者，
所以你们假定神不会抛弃他们。
但这是人的眼光，人的判定，神会怎麽看呢？你们从经文里找答案，
但你们所举的经文多半都是信了主，主必不抛弃，
为何不举那些不信了，主会怎样的经文呢？
所以上述的见解其实是有偷渡嫌疑的，或至少是考虑不周的。
我就问你，拜偶像的，不信的，神有没有说他们会怎样？有吧。
启示录都明示了第二次的死，难道异教徒还有接关机会？
一个人不可能一出生就决定要不信或拜偶像，所以这必然是成长後的选择，
你既无从去想像一个基督徒如何会成为不信者，或心甘情愿去参拜神社，
对着大佛或地藏王膜拜，那麽你还能随便假设他们也会得救吗？
我就问，两种经文摆在一起，一个明确指出你不信了会怎样，拜偶像会怎样，
另一个只说你信了，神必不至於抛弃你，哪个比较直接？
究竟是别人不懂，还是你们要承认，这只是你们的主观教义而已？
就旁观者而言，你们此举无疑是合理化基督徒劈腿其他宗教信仰的行为，
反正都会得救，得救也是最重要的，那什麽都信不是更好吗？
这对基督徒到底有没有帮助，我怎麽觉得是在帮倒忙？
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1F：推 df31: 你在帮倒忙！这是肯定的！ 09/19 12:41
2F：推 ckcraig: 你可以把基督信仰理解成三次元， 其他信仰或是偶像理解 09/19 12:43
3F：→ ckcraig: 成二次元。 09/19 12:43
4F：→ damonwhk: 爱情当然可能褪色，但褪色之前的爱难道是假的吗？ 09/19 12:54
你既然不可能拥有两个真爱，那麽以前的爱过去就过去了，你还会跟旧爱跑去上床吗？
假设初恋给了你第一次，所以他就永远拥有你吗？
你们现在在讨论「不再信仰基督的前教徒是否有救恩」，就好像他们一日被中出，
终身就是信仰的，走不掉了，感觉很诡异很可怕啊 XD
5F：→ damonwhk: 一个人是否得救，不是旁人的断定，是神的断定。 09/19 12:56
6F：→ damonwhk: 我们不过是说明神是如何断定。 09/19 12:57
我就说啊，「你们的说明」只是你们教派的「主观认定」，而且你们都已承认这点，
所以那就不是普世通则。而既然是教派各自的论点，那麽就是可被公评。
7F：→ damonwhk: 旧约的以色列人拜偶像的还少吗？神是怎麽对付的？难道因 09/19 13:04
8F：→ damonwhk: 为以色列人拜了偶像，神就自此不再当以色列是祂的选民 09/19 13:05
9F：→ damonwhk: 又难道以色列人自认不是神的选民，他就因此不成为选民？ 09/19 13:14
我这麽说吧，神有没有一一说明他如何看待旧约的人？有对吧，
那有没有说祂之後是怎麽谅解，甚至是法外开恩，让犹太人有反悔的机会？
也有吧？
那麽问题就来了，犹太人归犹太人，台湾人归台湾人，
我们既然都知道，上帝对於不同的对象都有其偏爱(像是大卫王)，
那麽你觉得上帝对犹太人特别宽容，就一定要对台湾人同样宽容吗？
我是不知道上帝怎麽想，你们知道吗？确定吗？
你说若不平等就不公平，上帝按常理判断应该要有一致性啊
问题是上帝只说他是公正的，可没说他是公平的吧，你以为每个人都是大卫王吗？
我就问会所的朋友们，圣经里哪一句说明台湾人也在上帝的偏爱名单里呢？
在台湾是否人人都有机会像大卫王一样备受宠爱？
10F：→ pinjose: 而且w,你口中的不信者，拜偶像者，在th理论中是可能被判 09/19 13:16
11F：→ pinjose: 为有信的真信徒喔 09/19 13:16
你就不用再多替他着墨了。道理很简单。
一个不信的人日後反悔重新信神，如果神愿意给他机会，那麽他依然是个基督徒。
可进可出，就是TH自由神学的部分核心概念，他其他胡说八道就不用多看了。
但如果那个前基督徒作为虔诚的异教徒直到死去，为什麽还有人以为这也算基督徒？
这不就是一厢情愿地以为上帝会宽容所有脚踏两条船的信徒吗？
有进无出，一朝信神终身得救，这是你们的主张会同意的观点，不是吗？
除却你们两者间的差异，还有XE这麽一派。出去就回不来了。
TH跟XE最大的不同，就在於XE认为人真心向主只有那麽一次机会，
要是跟神决裂，以後就没有机会了。他眼中的神比较严格，不是吗？
而他们两种立场都主张信仰是可以「走出去的」，救恩是「会失去的」，
人是可以「信了又不信的」，是不是呢？
12F：推 tfnop: @d 你说的以色列人是群体，不能类推个体，假使神击杀所有 09/19 13:32
13F：→ tfnop: 的以色列人，让摩西和他的後裔进入迦南，神依然履行带领以 09/19 13:32
14F：→ tfnop: 色列民进入迦南的应许 09/19 13:33
15F：→ damonwhk: 二件事：拜偶像的全部被击杀？未进迦南地全是不信者？ 09/19 13:38
16F：→ df31: @ft 根据你的逻辑，摩西就不是以色列人了？因为他是个体！哈 09/19 15:32
17F：→ df31: 神逻辑诶！ 09/19 15:32
救一个拜偶像的犹太人等於所有犯行的犹太人都会救吗？
上帝既然对大卫特别宠爱，所以他也会对台湾人特别宠爱？
逻辑的一致性不是用在这种地方。
把特例当通则，是我最难以理解的卫教推论，因为这说不过去的。
或许你们够聪明的弟兄能拿出最有说服力的经文吧。
18F：→ pinjose: 你没搞清楚他理论吧 09/19 19:30
19F：→ pinjose: 他是从来没信过的异教徒，都可能死後被判为「有信」 09/19 19:31
他的许多胡说八道其实都有其前提，只是你们忙着拆他的地雷，
却忽略了其中合理的部份，甚至是断章取义的；所以你不用在我面前告状，
也不用在我面前强调你比谁都懂TH。
在我看来，那不过就是刻意的瞎子摸象而已。
虽然这头象自己也不怎样。
20F：→ pinjose: 我是指这一点，而不是指会不会回来 09/19 19:31
21F：→ pinjose: 也就是一个虔诚的异教徒直到死去，对th来说也是有可能被 09/19 19:32
22F：→ pinjose: 判为真信徒；这点你没搞清楚 09/19 19:32
23F：→ pinjose: 其实也是th言论的不合逻辑处；简单说 09/19 19:33
24F：→ pinjose: 你还是没搞懂th核心 09/19 19:33
你没有把他罗嗦的前提拿出来讲，就只会变成是你单方面的主观陈述而已，
我们实在看太多了。你这麽讲，他又一定要推一堆文说你扭曲、丑化、断章取义。
後面又是一堆莫名其妙的文章，只因为你又在抢当代言人。不觉得很烦吗？
难怪你跟TH永远吵不完，你要是真的懂他，那还有什麽好吵的？
对不对？所以你自己才是最不懂TH的吧。
不然这样好了，从现在算起100天内你都不去回TH的文章，
也不评论他的观点，就当他不存在，反正会所这麽多会打架的，
他哪天又胡说八道，也不差你给一腿。
说真的，拒当TH的代言人，不跟他打架，信仰才有进步的机会，
他有什麽内容，由他自己去辩。为什麽会所的人这麽喜欢当TH的公关？
我诚心看不懂其中的乐趣。XD
25F：→ pinjose: 哪里断章取义请明说 09/19 19:47
26F：→ pinjose: 我说了自然负责 09/19 19:47
27F：→ sCHb68: th就是模棱两可。我最懂th，选我选我 :P 09/19 19:53
你们喔，一个铁杆黑粉，一个负面公关，我有时都觉得TH乐此不疲地发文章，
不是期待我们这些连右转进去都不屑的路人甲有什麽表示，
而是他知道你们又会理会他了。真是可怕的孽缘。
※ 编辑: windcanblow (36.224.218.127), 09/19/2018 19:55:48
28F：推 tfnop: @df 神说会救以色列这个群体，却不是救每个个体，即使单救 09/19 20:11
29F：→ tfnop: 摩西一家，仍然算救以色列，逻辑有问题的可是你 09/19 20:11
30F：推 theologe: 以色列人必须回转，有回转的才是真以色列人。 09/19 21:44
31F：→ theologe: pin的确是非常不了解我的观点，这个说到点上了:p 09/19 21:45
32F：推 theologe: 再者，我不是主张多进多出；因为一切都是结果论； 09/19 21:49
33F：→ theologe: 可能一进一出，也可能从来没进，也可能从来没出；这三种 09/19 21:50
34F：→ theologe: 可能我都是接受的。以婚姻的类比，多次吵架说要离婚，但 09/19 21:50
35F：→ theologe: 最後没有离，或者离家出走又回来，那就根本没有离婚。 09/19 21:51
36F：→ theologe: 其实Xe、tf我想都是类似观点。重点是，不能说随便离开信 09/19 21:52
37F：→ theologe: 仰，仍保证最後会回来，也就不保证是否真信，也就不保证 09/19 21:52
38F：→ theologe: 是否得救。 09/19 21:52
39F：→ windcanblow: 宿命论的话那不跟铁指一样吗wwww 09/19 21:57
40F：→ windcanblow: 只看你有没有在生命册上面而已 09/19 21:57
41F：→ windcanblow: 既然如此人还有什麽需要努力的 09/19 21:58
42F：→ windcanblow: 凡是会失败离去的，现下的信也不过只是虚空 09/19 21:58
43F：→ windcanblow: 自由神学走到这步就没什麽好说的了 09/19 21:59
44F：推 theologe: 严格来说，我不是自由派神学，这点就不用跟老鱼的风了。 09/19 22:16
45F：→ theologe: 我的讲法跟宿命论不同；结果论跟宿命论应该可以分得清楚 09/19 22:17
46F：→ theologe: 吧:p 09/19 22:17
47F：推 theologe: 我们的生命是一场累积，昨日的我造就今日的我；犹大最後 09/19 22:21
48F：→ theologe: 不信（假设他是不信且不得救的），并不是最後突然的一个 09/19 22:22
49F：→ theologe: 决策错误，而是他的生命/信仰在一个接一个错误中累积而 09/19 22:22
50F：→ theologe: 达到最後的结果。所以我厌烦那些什麽进进出出，「要是」 09/19 22:23
51F：→ theologe: 「不小心」不信了怎麽办的言论；因为生命的累积不是这种 09/19 22:23
52F：→ theologe: 「不小心」造成的；人一生的评价，神绝对是最公平的审判 09/19 22:24
53F：→ theologe: 者，没有什麽不小心就翻盘的。决策错误会带来灾难，但不 09/19 22:25
54F：→ theologe: 代表一个人全部的评价，包含其信仰的评价也是如此。 09/19 22:25
55F：→ theologe: 稗子到最後的结果论，才会知道他的源头是错误的；但过程 09/19 22:27
56F：→ theologe: 中会有一堆的线索让人知道、让人提醒。 09/19 22:27
57F：→ theologe: 圣灵也必提醒他。 09/19 22:28
58F：→ df31: 基督的人性是不是被造的被造之物；三尺是不是自由主义神学 09/19 22:33
59F：→ df31: 神学的自由主义神学。～～～异曲同工啊！ 09/19 22:34
60F：→ damonwhk: 我非常赞同ｗｉｎ的孽缘说，只是有时就是手痒。呵呵。 09/20 01:06
61F：推 theologe: 我只不过是就事论事，看不惯错误学说随便流行罢了。 09/20 01:14
62F：→ sCHb68: th本身不就正是错误学说吗， 09/20 12:23
63F：→ sCHb68: 所以th首先要做的应该自己归正自己。 09/20 12:23
64F：→ theologe: 错误的是一次决志永远得救喔，这从来不是正信。 09/20 12:28
65F：→ df31: 看见三尺，我就想起某位政治人物的爸爸在白色恐怖时期的死 09/20 12:51
66F：→ df31: 法有4个不同版本的笑话。。。。哈哈！y 09/20 12:52