作者windcanblow (戲謔人生)
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標題Re: [讀經] 2018一年讀經計畫 day254 結33-36
時間Fri Sep 14 03:05:01 2018
※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: 請問這段就因信稱義的角度該怎麼理解呢？
: 我得說看完這段，我的立場有點動搖
在我看來
信神之後將無法理解若祂不存在時，世界會怎樣運轉，
就好像你無法理解沒有自己的世界會是如何，
你可以想像，但你永遠不會知道實際狀況。
所以我覺得你沒有必要動搖，因信稱義本來是種持續性狀態。
「當你是信的，聖經的一切自然對你就有意義」
我覺得這才是因信稱義最根本的描述。
當下的基督徒其實都在持續信的狀態裡，所以無法理解信的斷點是什麼。
所謂的「不信」，既不是不依，也不是拒絕，反抗，不接受上帝命令的態度。
如果有一天你不信了，這「不信」不是對上帝賭氣，
也不是短暫地對信仰失望，更不是因為生活煩忙而把信仰擱置，
而只是很簡單地理解那些不是真的，並且持續到死去，這種真正的不信。
但到那時你還會對自己是否仍然得救感興趣嗎？
還是聖經怎麼寫，其實都沒太大意義了。
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1F：→ eno4022: 不是信仰動搖，是立場動搖 09/14 06:10
我以為我是在評論你所指稱因信稱義的立場，不是在針對你的信心QQ。
基本上我就是反對凡曾信過則必得救，比方說當信仰成為過去式，
主內的人將無從理解這樣的不信者究竟有什麼想法，
若去評論那個不信者是否仍能得救，豈不是子非魚焉知魚之樂的迷思嗎？
再者，即使上帝明言會救祂眼中的基督徒，先不論其基數；
上帝認定的基督徒，跟人為自立的基督徒，彼此間一定是百分百交集嗎？
如果不是，那麼「凡是基督徒則必得救」這句話其中就有很多邏輯陷阱了。
一個人究竟是主的羊，還是一頭豬自以為是羊，反而是第一個要思考的問題，
畢竟耶穌又沒說他會養豬。
2F：→ pinjose: 這是一個骨牌效應問題 09/14 11:59
3F：→ pinjose: 那麼，一個還信耶穌，但常常犯罪的人是否得救 09/14 12:00
4F：→ pinjose: 再進一步，還愛世界是否得救 09/14 12:00
5F：→ pinjose: 再進一步，還愛享受一些物質生活是否得救 09/14 12:00
6F：→ pinjose: 再進一步，對主沒這麼絕對，是否得救.... 09/14 12:01
當然，兩千年來這類問題還少了嗎XD？
甚至，現在還繼續在爭執之中，即使像這麼小的地方，板友們還不是在討論呢？
況且，全世界有幾十億人口，每個人跟神之間的關係都不一樣，
得到的大概也不見得相同。所以我看不出來為什麼有些人這麼喜歡當代理商，
在人們面前打包票，彷彿上帝留下的一本說明書不夠，還要看他們出的參考書，
才能更懂救恩。
7F：→ pinjose: 同樣的話反過來說不也通 09/14 14:14
8F：→ pinjose: 上帝白紙黑字的保證，為什麼有些人這麼喜歡當代理商 09/14 14:14
9F：→ pinjose: 要說那樣不算，那樣不行，好像自己更懂救恩一樣呢 09/14 14:14
其實反過來是不通的，因為所有經文都是信仰的進行式，
指的都是此時此刻的基督徒，而不是過去式，
以進行式來推論過去式，甚至是完成式，中間會有很多斷點，
無法用流氓邏輯來橫著走。
再者，代理商的舉例是無法反過來諷刺的
你會常看到有人跟你說這東西好賣，聽他的，你絕對買得到；
但卻很難遇到有人會跟你說「這東西沒這麼簡單，你要謹慎一點」。
第一種人往往有著兜售的企圖，而第二種人經常是存著好意講真話。
就信仰而言更是如此，你常看到有信徒在推銷他們家的教派，
推銷他們教主寫的東西，骨子裡當然就是希望你信他們的，
信眾越多他們越開心，這種人利字都寫在臉上，只是他們還沒發現。
但是會跟你討論信仰是怎麼一回事，救恩是否不容易的人，
不管你信不信，對他而言都沒有什麼好處。
你有看過代理商替你分析完產品，卻不指望你下訂單，
甚至也不打算賺你一毛錢的嗎？
10F：推 theologe: pin的完美主義、進進出出實在是很無聊的稻草人，也足見 09/14 15:04
11F：→ theologe: 他對因信稱義的不認識。 09/14 15:04
12F：→ pinjose: @w,這是冰與火之歌，還是維大立呢↑ 09/14 15:15
13F：推 theologe: 「常常犯罪、還愛世界、還愛享受一些物質、對主沒有那 09/14 15:44
14F：→ theologe: 麼絕對」，這些從來不是問題，問題是是否繼續信、認那 09/14 15:44
15F：→ theologe: 些聖靈提醒他的罪；這些不叫做離開因信稱義，pin不斷說 09/14 15:44
16F：→ theologe: 這些叫「進進出出」，只是證明pin的完美主義，而非因信 09/14 15:44
17F：→ theologe: 稱義、抱緊恩典、掙扎一生的正常基督徒生活觀。 09/14 15:45
18F：推 theologe: 33:18-19 義人轉離他的義而作罪孽，就必因此死亡。惡 09/14 15:47
19F：→ theologe: 人轉離他的惡，行正直與合理的事，就必因此存活。 09/14 15:47
20F：→ theologe: 這不叫「進進出出」，也不是「完美主義」（惡人回轉仍 09/14 15:52
21F：→ theologe: 被接納）；曾經的義人，若離開「信」的遮蓋/逃城，他就 09/14 15:52
22F：→ theologe: 是回歸罪身與滅亡。這兩節反而是「因信(到底)稱義」才 09/14 15:52
23F：→ theologe: 解釋得通；「一次決志永遠得救」、「進進出出」、「完 09/14 15:52
24F：→ theologe: 美主義」這些非正信，當然無法解釋。 09/14 15:52
25F：推 theologe: 「義人」或「信到底」或「得勝」或「進窄門」從來不是 09/14 15:58
26F：→ theologe: 以完美主義去定義。因為pin用完美主義去定義，才變成這 09/14 15:58
27F：→ theologe: 些是「進進出出」。這些的定義還是要回到恩典的概念。 09/14 15:58
28F：→ theologe: 恩典不是廉價恩典，「一次決志永遠得救」就是廉價恩典 09/14 15:58
29F：→ theologe: 的概念。 09/14 15:58
30F：推 theologe: pin的得救觀是廉價恩典；他的得勝觀卻是律法主義/完美 09/14 16:20
31F：→ theologe: 主義；這就是問題所在。當我們說進窄門/天國，跟得救是 09/14 16:20
32F：→ theologe: 一回事時，他就把他的得勝觀套到我們的得救觀；但本來 09/14 16:21
33F：→ theologe: 他的得勝觀就是錯誤的。人無法靠自己進窄門/得勝，而是 09/14 16:21
34F：→ theologe: 靠信心與恩典，但pin他們的理論就把這一塊變成人的努力 09/14 16:21
35F：→ theologe: 。所以他們自己的得勝窄門是進進出出的，這一直都不是 09/14 16:21
36F：→ theologe: 我們的問題。 09/14 16:21
37F：→ pinjose: @w你這發言主觀意識太強了，難以為繼 09/14 17:12
38F：推 theologe: 主觀是你們吧 09/14 17:18
都講到信仰還有什麼客觀可言？
況且最喜歡嗆人不信還管什麼的難道不是教徒嗎？ XD
整個就是主觀到不行，好像聖經就是只能讓基督徒閱讀分析才會正確。
相比之下，非信徒在評論宗教才是相對客觀，可以更自由且獨立的。
因為我們不受教條所拘束，也不會被弟兄情緒勒索，有不同意見反而不敢講。
或深怕被人說不虔誠、走錯路、媚俗，髒一點的還會抹黑你是異端或回教思維呢。
你看這TH要不是臉皮夠厚，早就被嚇到閉嘴了吧。
39F：推 motokur: 風可吹回得很好啊 反過來的諷刺並不成立 09/14 18:04
※ 編輯: windcanblow (36.226.254.90), 09/15/2018 05:27:45