作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [读经] 2018一年读经计画 day254 结33-36
时间Fri Sep 14 03:05:01 2018
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: 请问这段就因信称义的角度该怎麽理解呢？
: 我得说看完这段，我的立场有点动摇
在我看来
信神之後将无法理解若祂不存在时，世界会怎样运转，
就好像你无法理解没有自己的世界会是如何，
你可以想像，但你永远不会知道实际状况。
所以我觉得你没有必要动摇，因信称义本来是种持续性状态。
「当你是信的，圣经的一切自然对你就有意义」
我觉得这才是因信称义最根本的描述。
当下的基督徒其实都在持续信的状态里，所以无法理解信的断点是什麽。
所谓的「不信」，既不是不依，也不是拒绝，反抗，不接受上帝命令的态度。
如果有一天你不信了，这「不信」不是对上帝赌气，
也不是短暂地对信仰失望，更不是因为生活烦忙而把信仰搁置，
而只是很简单地理解那些不是真的，并且持续到死去，这种真正的不信。
但到那时你还会对自己是否仍然得救感兴趣吗？
还是圣经怎麽写，其实都没太大意义了。
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1F：→ eno4022: 不是信仰动摇，是立场动摇 09/14 06:10
我以为我是在评论你所指称因信称义的立场，不是在针对你的信心QQ。
基本上我就是反对凡曾信过则必得救，比方说当信仰成为过去式，
主内的人将无从理解这样的不信者究竟有什麽想法，
若去评论那个不信者是否仍能得救，岂不是子非鱼焉知鱼之乐的迷思吗？
再者，即使上帝明言会救祂眼中的基督徒，先不论其基数；
上帝认定的基督徒，跟人为自立的基督徒，彼此间一定是百分百交集吗？
如果不是，那麽「凡是基督徒则必得救」这句话其中就有很多逻辑陷阱了。
一个人究竟是主的羊，还是一头猪自以为是羊，反而是第一个要思考的问题，
毕竟耶稣又没说他会养猪。
2F：→ pinjose: 这是一个骨牌效应问题 09/14 11:59
3F：→ pinjose: 那麽，一个还信耶稣，但常常犯罪的人是否得救 09/14 12:00
4F：→ pinjose: 再进一步，还爱世界是否得救 09/14 12:00
5F：→ pinjose: 再进一步，还爱享受一些物质生活是否得救 09/14 12:00
6F：→ pinjose: 再进一步，对主没这麽绝对，是否得救.... 09/14 12:01
当然，两千年来这类问题还少了吗XD？
甚至，现在还继续在争执之中，即使像这麽小的地方，板友们还不是在讨论呢？
况且，全世界有几十亿人口，每个人跟神之间的关系都不一样，
得到的大概也不见得相同。所以我看不出来为什麽有些人这麽喜欢当代理商，
在人们面前打包票，彷佛上帝留下的一本说明书不够，还要看他们出的参考书，
才能更懂救恩。
7F：→ pinjose: 同样的话反过来说不也通 09/14 14:14
8F：→ pinjose: 上帝白纸黑字的保证，为什麽有些人这麽喜欢当代理商 09/14 14:14
9F：→ pinjose: 要说那样不算，那样不行，好像自己更懂救恩一样呢 09/14 14:14
其实反过来是不通的，因为所有经文都是信仰的进行式，
指的都是此时此刻的基督徒，而不是过去式，
以进行式来推论过去式，甚至是完成式，中间会有很多断点，
无法用流氓逻辑来横着走。
再者，代理商的举例是无法反过来讽刺的
你会常看到有人跟你说这东西好卖，听他的，你绝对买得到；
但却很难遇到有人会跟你说「这东西没这麽简单，你要谨慎一点」。
第一种人往往有着兜售的企图，而第二种人经常是存着好意讲真话。
就信仰而言更是如此，你常看到有信徒在推销他们家的教派，
推销他们教主写的东西，骨子里当然就是希望你信他们的，
信众越多他们越开心，这种人利字都写在脸上，只是他们还没发现。
但是会跟你讨论信仰是怎麽一回事，救恩是否不容易的人，
不管你信不信，对他而言都没有什麽好处。
你有看过代理商替你分析完产品，却不指望你下订单，
甚至也不打算赚你一毛钱的吗？
10F：推 theologe: pin的完美主义、进进出出实在是很无聊的稻草人，也足见 09/14 15:04
11F：→ theologe: 他对因信称义的不认识。 09/14 15:04
12F：→ pinjose: @w,这是冰与火之歌，还是维大立呢↑ 09/14 15:15
13F：推 theologe: 「常常犯罪、还爱世界、还爱享受一些物质、对主没有那 09/14 15:44
14F：→ theologe: 麽绝对」，这些从来不是问题，问题是是否继续信、认那 09/14 15:44
15F：→ theologe: 些圣灵提醒他的罪；这些不叫做离开因信称义，pin不断说 09/14 15:44
16F：→ theologe: 这些叫「进进出出」，只是证明pin的完美主义，而非因信 09/14 15:44
17F：→ theologe: 称义、抱紧恩典、挣扎一生的正常基督徒生活观。 09/14 15:45
18F：推 theologe: 33:18-19 义人转离他的义而作罪孽，就必因此死亡。恶 09/14 15:47
19F：→ theologe: 人转离他的恶，行正直与合理的事，就必因此存活。 09/14 15:47
20F：→ theologe: 这不叫「进进出出」，也不是「完美主义」（恶人回转仍 09/14 15:52
21F：→ theologe: 被接纳）；曾经的义人，若离开「信」的遮盖/逃城，他就 09/14 15:52
22F：→ theologe: 是回归罪身与灭亡。这两节反而是「因信(到底)称义」才 09/14 15:52
23F：→ theologe: 解释得通；「一次决志永远得救」、「进进出出」、「完 09/14 15:52
24F：→ theologe: 美主义」这些非正信，当然无法解释。 09/14 15:52
25F：推 theologe: 「义人」或「信到底」或「得胜」或「进窄门」从来不是 09/14 15:58
26F：→ theologe: 以完美主义去定义。因为pin用完美主义去定义，才变成这 09/14 15:58
27F：→ theologe: 些是「进进出出」。这些的定义还是要回到恩典的概念。 09/14 15:58
28F：→ theologe: 恩典不是廉价恩典，「一次决志永远得救」就是廉价恩典 09/14 15:58
29F：→ theologe: 的概念。 09/14 15:58
30F：推 theologe: pin的得救观是廉价恩典；他的得胜观却是律法主义/完美 09/14 16:20
31F：→ theologe: 主义；这就是问题所在。当我们说进窄门/天国，跟得救是 09/14 16:20
32F：→ theologe: 一回事时，他就把他的得胜观套到我们的得救观；但本来 09/14 16:21
33F：→ theologe: 他的得胜观就是错误的。人无法靠自己进窄门/得胜，而是 09/14 16:21
34F：→ theologe: 靠信心与恩典，但pin他们的理论就把这一块变成人的努力 09/14 16:21
35F：→ theologe: 。所以他们自己的得胜窄门是进进出出的，这一直都不是 09/14 16:21
36F：→ theologe: 我们的问题。 09/14 16:21
37F：→ pinjose: @w你这发言主观意识太强了，难以为继 09/14 17:12
38F：推 theologe: 主观是你们吧 09/14 17:18
都讲到信仰还有什麽客观可言？
况且最喜欢呛人不信还管什麽的难道不是教徒吗？ XD
整个就是主观到不行，好像圣经就是只能让基督徒阅读分析才会正确。
相比之下，非信徒在评论宗教才是相对客观，可以更自由且独立的。
因为我们不受教条所拘束，也不会被弟兄情绪勒索，有不同意见反而不敢讲。
或深怕被人说不虔诚、走错路、媚俗，脏一点的还会抹黑你是异端或回教思维呢。
你看这TH要不是脸皮够厚，早就被吓到闭嘴了吧。
39F：推 motokur: 风可吹回得很好啊 反过来的讽刺并不成立 09/14 18:04
※ 编辑: windcanblow (36.226.254.90), 09/15/2018 05:27:45