※ 引述《pinjose (jose)》之銘言： : ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : : pin的閱讀跟邏輯推理能力，我根本不想救XD : : 簡單問三個問題： : : 1.路德認為的output可以為所欲為，違反他在論善功一文對於十誡的詮釋嗎？ : th一直舉放縱到底之類的例子 : 很簡單，為惡是在肉體裡，不是心思置於靈，這很難理解嗎？ : 沒有人說得救了，就好了，而是要往前追求成熟。 : th一直在拿不成熟者來類比我們追求成熟的境界，完全是邏輯錯謬。 別人說要追求成熟、神的義， 你就說是律法主義、行為稱義、論斷別人不靠基督、不靠信心、不靠聖靈； 另外，你們散佈不用信到底，放縱到底也必得救，是真基督徒的謬論， 這些都是你顯然的問題。 : : 2.路德認為的input是信，請問信對於路德是什麼？跟第一誡/愛神愛人的關係為何？ : 信有很多層面 : 因信稱義，信神是，接受神 : 持守信心的信 : 神兒子的信 : 三者都有區別。 : 路德如何理解信心呢？以下從兩方面來討論。一方面，信心不是以人為中心，而是以神為 : 中心，即是，信就是神在我們身上的工作，之後，我們才能回應神的作為，因為信心本身 : 是沒有能力使人稱義，也不能帶來恩典，但信心是接收稱義的器皿，讓我們接受基督，完 : 全投靠神，路德說：「其實惟有信仰才使其他一切行為良善，蒙悅納，有價值，因為信仰 : 投靠上帝，不懷疑凡所作的，都是好的。他們甚至不讓信仰仍歸是一種行為，卻把它看為 : 一種心境，其實聖經將神聖善良行為之名惟獨歸於信仰（參約六29）。」[23]]此，這 : 樣的信是神的工作，是聖靈賜予的恩典，使我們重生，他說：「信乃是神在我們裡面的工 : 作。它改變我們，使我們從神重生（約一13^；它把老亞當消滅，在心、靈、意、與才 : 能上把人們全部從新改造，還把聖靈帶來。這信真是何等活潑有力阿。因此它不能不連續 : 產生善工。」[24] : ? : 另一方面，路德也討論了信心與行為的關係。他明確地指出，信心不是行為，行為、功德 : 或善行都不能使我們稱義，他說：「你必須這樣把基督成形在你裡面，並在祂裡面看見上 : 帝怎樣把祂的憐憫擺在你面前，提供給你，一點不是因你自己以前有什麼功德，並且你必 : 須從這樣一種對上帝的恩典觀獲得信仰，和罪得赦免的把握。所以信仰不是從行為開始， : 行為也不能產生信仰。」[25] : ? : 雖然信心不是善行的一種，但是行善的根源；行為不能使我們稱義，但是行為是稱義的果 : 子。對路德而言，一個稱義的人，才會有真正的善行，他說：「因此，我們只能因信得救 : 而不能靠賴於自己的善功?,濠們不能說??(的善功)產生了基督或基督的義。我們只能說 : 透過聖靈我們為天上的義作功,或本於自身的本性(良知)作功。我們必須認清,濠相信基 : 督然後在基督裏我作了真正的善功。」[26] : 簡單說，信就是看見神所作的救恩，並且接受之。 : 進一步論述自然還有很多講究，不同層面，但這是可以一步一步釐清的。 : 簡單信就得救，就是接受耶穌為我們所做的救恩，而能進一步承受恩典。 : 之後憑恩典信心而活，這兩者自然意義上有所區別。 什麼鬼差別？ 你又把你的簡單信-真實信的二分，讀入路德XD 對路德哪來的差別？ 基督徒當然都是稱義的人， 也是信靠基督、從基督十架中獲得愛的人， 靠賴聖靈而活的人， 愛慕聖靈使我們領受的神旨意、神心意，也就是律法精意、智慧、神的道， 而「信」的奧秘是什麼？ 就是「愛神愛人」， 這是以上所談基督徒的input， 但不是停在一個奧秘與說不清楚之中， 而是信就是回應神的愛， 從神的愛中長出愛神愛人的心， 這就是信心的滋長。 有了愛神愛人的心， 律法的精意我們才守得下去； 沒有愛神愛人的心， 我們就隨從私欲。 而愛神愛人的心是不斷連結於基督，從他那邊獲取得來。 路德在論善功的九、中已經講清楚這個第一命題： "正如基督在約翰福音四章對異教婦人說：“我對你說，凡拜上帝的，必須用心靈和誠實拜 祂。”這種心底的信仰，信實，信靠，乃是真能成全第一條誡的；此外，什麼善功都不能 成全第一條誡。正如這條誡是最先，最高，和最好的，其他各條都從它發出，在它裏面生 存，並以它為標準，照樣它的工作，即對上帝的眷愛所常有的信靠，乃是最先，最高，和 最好的，其他工作都必須從它發出，在它裏面存留，並以它為標準。其他工作與它相比， 正如別的誡命沒有第一條誡一樣，又正如上帝不存在一樣。因此聖奧古斯丁說得好，第一 條誡的工作是信，望，愛。我在上面已經說過，這種信心和信靠產生愛和望。假如我們看 的正確，甚至可以說，愛是最先的，或是與信同時來的。因為我不能信靠上帝，除非我想 祂是愛我，這種愛又叫我愛祂，全心信靠祂，盼望從祂得一切好處。" : : 3.pin硬要把路德對當時的批判，投射到我們身上，請問我們有說不用仰望基督， : : 不用信心，不用聖靈嗎？你的投射到底有什麼道理在？ : 耶路撒冷教會信耶穌，同時也與保羅爭論應該遵守律法 : 請問他們有錯嗎？ : 加拉太人遵守神的話，去實行律法有錯嗎？ : 保羅憑什麼說他們是「想靠肉體成全」 : 最簡單的，少年律法師說這一切他從小都遵守了 : 是憑聖靈還是憑肉體？ : 你的說法是，加拉太等人是表面遵守，但是內心沒遵守，所以是憑肉體對吧？ : 這個說法是錯誤的。 : 保羅在得救前的遵守是表面尊守，內心不遵守嗎？ : 羅七就說了，他內心渴慕不貪心 : 照你的標準，這就叫「憑聖靈」 : 然而羅七這樣「真心」想要不貪心的保羅卻發現律法是叫他死，暴露他裡面是罪構成。 : 這樣，那善的是叫我死麼？絕對不是！然而罪為要顯出真是罪，就藉著那善的叫我死，使 : 罪藉著誡命成為極其罪惡的。 羅馬書 7:13 : 我們原曉得律法是屬靈的，但我是屬肉的，是已經賣給罪了。 羅馬書 7:14 : 我是個苦惱的人！誰要救我脫離那屬這死的身體？ 羅馬書 7:24 : 他無法做到。律法反而叫他死，(字句律法) : 這正符合... : 祂使我們彀資格作新約的執事，這些執事不是屬於字句，乃是屬於靈，因為那字句殺死人 : ，那靈卻叫人活。 哥林多後書 3:6 : 不要貪心，是律法 : 要遵守，也不要遵守(這需要悟性...) : 按字句遵守，就是羅七，就是加拉太，耶路撒冷教會，th. : th說「盡心盡力遵守」神自然會有聖靈幫助等等，這些都是被路德批判過的觀念。 : 羅八揭開的路，也是加拉太和哥林多書強調的觀念。 : 使律法義的要求，成就在我們這不照著肉體，只照著靈而行的人身上。 羅馬書 8:4 : 因為心思置於肉體，就是死；心思置於靈，乃是生命平安。 羅馬書 8:6 : th又要扯放縱者。 : 放縱者得救，是因為他重生了。 : 而他放縱，說明是心思置於肉體。 : 並沒有憑靈而活，自然也是不合神心意。 : (當然，究竟是否放縱，人會誤判) : 按靈遵守，就是路德所說，也是聖經所說。 : 裡面「信仰」「聖靈」「保惠師」的帶領 : 這是真正的律法。 : 可以運用在萬事上。 : 從早上過馬路，到別人向你借錢借不借之類。 : 當然，不成熟者的誤用，不會用，乃至不懂用，都是另一方面需要成全。 : ============================= : 那麼，不可說謊，不可姦淫，愛人如己要不要守呢？怎樣不是字句而是憑靈呢？ : 首先你去遵守，若是沒有自欺，就會發現你根本做不到。 : 律法暴露人的不行 : 而引進基督 : 一面是先前的誡命，因其軟弱和無益，而被廢掉， 希伯來書 7:18 : （律法原來一無所成，）另一面卻在其上引進更美的盼望，藉此我們可以親近神。 希伯 : 來書 7:19 : 也就是說你發現你做不到時，正是暴露我們是「活在肉體中」 : 這時需要的不是「內心願意遵守」 : 也不是「盡心盡力遵守」 : 而是心思置於靈，回到主面前，得憐憫，得恩典。 : 所以如果斷章取義，那麼你也可以說倪李是教導守「字句律法」 : 是阿，我們要愛人如己沒有錯。 : 但這仍然是字句律法。 : 不是加了個要內心愛人如己，就變成憑靈守。 : 而是裡面究竟是在靈裡還是在肉體裡的問題。 : 這個問題，連結到新舊約巨大的分野與福音。 : 新約不是要我們做好人(竭力做各樣的善事)，而是神人(與基督連結，憑神生命而活) : 而後者顯然是達成「真善」的唯一路徑。 你的引文麻煩加一下引號， 不然根本分不清楚你的話跟路德的話。 「盡心盡力遵守」是耶穌說的， 你看到黑影就亂開槍， 所以所有「盡心盡力遵守，然後聖靈賜恩典」，都是路德批評的嗎？XD 你的荒謬邏輯可見一斑XD 加拉太人憑恩典守割禮，然後按情慾去論斷不守割禮的人？ 耶路撒冷教會有兩種人，你也混為一談， 雅各最後提出的決議，哪有講到什麼割禮？ 徒 15:28 因為聖靈和我們定意不將別的重擔放在你們身上，惟有幾件事是不可少的， 15:29 就是禁戒祭偶像的物和血，並勒死的牲畜和姦淫。這幾件你們若能自己禁戒不犯就 好了。願你們平安！」 pin每天想像一堆稻草人， 然後把所謂行為稱義者說成是「『靠恩典靠聖靈』守律法， 然後卻去論斷人、加重擔給人，卻不愛神愛人」這種自相矛盾的人XD 加 5:14 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。 5:15 你們要謹慎，若相咬相吞，只怕要彼此消滅了。 6:4 各人應當察驗自己的行為；這樣，他所誇的就專在自己，不在別人了， 6:5 因為各人必擔當自己的擔子。 6:6 在道理上受教的，當把一切需用的供給施教的人。 6:7 不要自欺，　神是輕慢不得的。人種的是甚麼，收的也是甚麼。 6:8 順著情慾撒種的，必從情慾收敗壞；順著聖靈撒種的，必從聖靈收永生。 6:9 我們行善，不可喪志；若不灰心，到了時候就要收成。 6:10 所以，有了機會就當向眾人行善，向信徒一家的人更當這樣。 6:11 請看我親手寫給你們的字是何等的大呢！ 6:12 凡希圖外貌體面的人都勉強你們受割禮，無非是怕自己為基督的十字架受逼迫。 6:13 他們那些受割禮的，連自己也不守律法；他們願意你們受割禮，不過要藉著你們的 肉體誇口。 人種的是什麼，收的也是什麼； 故人盡心盡力順從聖靈，收的也是永生--要被pin看到黑影就開槍嗎？XD 而那些被pin美化到極致，或者說惡意要污衊我們而改寫他們的， 是「怕自己為基督的十字架受逼迫」 --這反而跟不信到底、放縱到底不回轉仍得救的觀點有87分像， 是「連自己也不守律法」--根本與非律主義是一線之隔， 也是「要藉著你們的肉體誇口」的人--哪是誇聖靈的人呢？ pin隨便把他們美化成靠基督、靠聖靈、靠信心去守律法的人， 但根本與實情不符； 而隨便把他們投射到其他正信的基督徒身上，無論我們， 或者耶路撒冷教會部份正信的基督徒，這就是無根據的抹黑污衊。 pin的謊言、妄想、稻草人， 我真的已經看夠了， 請下去領500，滾！ -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.154.122 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1535866303.A.FD8.html 羅7的部份我之前已經講過了，心靈順從神的律，保羅是為此感謝神； 故有問題的不是心靈順從神的律， 而是我們被肉體的虛像所欺騙，才會有「我真是苦阿」的問題， 但羅8：1說「...在基督耶穌裡的就不定罪了」， 故肉體仍順從是被赦免的， 因為基督徒的心已降服於神、做義的奴僕； 而心的改變，會帶來肉體的改變， 正如大禹治水用疏導， 是接受洪水/罪的力量之強大， 但在那之上進行改變。 --------------- 會所神學的麻煩就是把心靈順服神的律講成活在魂中， 那這樣就扯不完。 聖靈改變基督徒，或者說基督徒身上的「復活」之功， 一定是一點一滴； 羅 8:23 不但如此，就是我們這有聖靈初結果子的，也是自己心裡歎息， 等候得著兒子的名分，乃是我們的身體得贖。 8:24 我們得救是在乎盼望；只是所見的盼望不是盼望，誰還盼望他所見的呢 （有古卷：人所看見的何必再盼望呢）？ 8:25 但我們若盼望那所不見的，就必忍耐等候。 8:26 況且，我們的軟弱有聖靈幫助；我們本不曉得當怎樣禱告， 只是聖靈親自用說不出來的歎息替我們禱告。 故心靈nous的順從是第一步， 肉身/老我/罪性的改變則是要從心靈的智慧去轉變之； 這些不是人的功勞， 因為神的道擄獲我們的心思，這不是出於人； 人在行動中以神的道治死老我，其情感、決心、智慧，仍然從神的道而來。 基督教是一個經典的宗教， 起碼新教是如此， 故非律主義的神秘主義，是把這個經典給模糊化； 即便你們說你們讀聖經解聖經， 並且所謂的「心思置於靈」之操練，是出於你們對聖經的詮釋， 但該操練，卻與聖經產生一個疏離。 （論述在#1RYvkg7t） ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 14:34:28 對四人幫不用太溫柔。 而我論述了一堆，你只抓著一句話來講， 的確不叫就事論事。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 15:14:45 你斷章取義，實踐老魚那種用謠言帶風向， 我為何要浪費時間跟你耗呢？ 後面繼續沒論述的空話，我就刪除之。 --------------- pin隨便把他們美化成靠基督、靠聖靈、靠信心去守律法的人， 但根本與實情不符； 而隨便把他們投射到其他正信的基督徒身上，無論我們， 或者耶路撒冷教會部份正信的基督徒，這就是無根據的抹黑污衊。 pin的謊言、妄想、稻草人， 我真的已經看夠了， 請下去領500，滾！ --------------- 我花了一整篇論述了pin說了哪些謊言， 然後我說我不想再看到那些謊言了， 請他滾。 這是基於就事論事得出的結論， 我們有必要讓說謊者持續說謊論斷人嗎？ 當然，有人可以就事論事說明pin如何沒有說謊， 或者論理說，說謊者我們還是要耐心、愛心對待他， 那麼就是就事論事， 但sCH是這麼做嗎？不是。 所以sCH是浪費大家時間的厚問、對人不對事嗎？是。 現在可以請四人幫滾出我的視線了。 他們若真誠願意論理，那ok，我不稱他們為四人幫； 但他們持續玩這些製造謠言、標籤、論斷人的迴圈， 我，以及板友都沒有必要浪費時間。 -------------------------------------------- 補充： 「人的盡頭，神的起頭」--你不盡心盡力，如何到達人的盡頭？ ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 19:00:26 你也分不清楚「偶然被過犯所勝」跟「持續放縱不回轉」的差別？ 我如果不是出於愛弟兄， 沒有必要講重話希望他們回轉、跟他們玩泥巴戰； 我如果不是出於愛神， 不用花時間力氣在這邊引經據典、捍衛神的道。 至於我有沒有犯罪得罪神得罪人， 當然有， 所以我仍然時時修正、時時尋求對話以找到我的盲點。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 19:35:53 對於四人幫， df必須停止玩造謠帶風向、宗教裁判的遊戲，這是罪； j算了，放棄； sCH必須回到就事論事的論述，他以前做得到， 但現在只剩下一個貼標籤論斷人的發騷擾推文之機器人--這是罪； pin滿嘴謊言、仁義道德，這也是罪。 四人幫必須從罪中回轉，否則繼續不愛神不愛人的行為， 就是讓本板失去應有的見證。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 19:44:19 不是修正到正確喔， 你這是sam所謂笨蛋A的觀點。 → theologe: pin一直忽略sam說的笨蛋B也是不進天堂/不得救的。 09/02 17:50 → theologe: 批判「放縱到底不回轉」，並不是笨蛋A，而是對笨蛋B的批 09/02 17:51 → theologe: 判。笨蛋B不得救，這個路德、奧古斯丁、加爾文都是這樣 09/02 17:52 → theologe: 講，之前引過多次文了。 09/02 17:52 → theologe: 批判笨蛋B並不等於笨蛋A，因為input跟output是不同範疇; 09/02 17:57 → theologe: 說批判笨蛋B＝笨蛋A，這是範疇謬誤。 09/02 17:57 推 theologe: 笨蛋A是把「偶然被過犯所勝」講成進進出出救恩，好像跟 09/02 18:19 → theologe: pin等人是87分像XD 09/02 18:19 → theologe: 「放縱到底不回轉」跟「偶然被過犯所勝」，你們為什麼無 09/02 18:20 → theologe: 法區分？ 09/02 18:20 → theologe: 說「偶然被過犯所勝」不得救，這是笨蛋A； 09/02 18:21 → theologe: 說「放縱到底不回轉」仍得救，這是笨蛋B。 09/02 18:21 推 theologe: 說要信到底，犯罪要認罪回轉，這是基督徒的正信。 09/02 18:24 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 21:32:21 基督徒在信中，就在披戴基督的狀態中， 他的罪被赦免，故稱義。 他的心靈成為義的奴僕， 故一點一滴順從聖靈去行義、轉變肉體的罪性； 這個過程持續到最後， 就是在披戴基督的狀態下進窄門。 不信到底、放縱不回轉，是表示或令人懷疑心靈根本沒有成為義的奴僕，也就是沒有信； 而罪身到最後沒有完全轉變，正如十架上強盜，乃至各聖徒， 不代表取消他們心靈是義的奴僕之信。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 21:37:56 沒有愛神愛人，導致不信的可能，不是看外在，而是看內心。 「我想要救他，但沒救成」 這個在外在就是失敗的愛人， 但神是看內在。 而愛神愛人就是信， 是對於十架的愛的回應。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 22:11:30 成功跟失敗，是神定義的， 不是我們。 例如火災現場，發現抱著嬰兒的父母， 一起燒成黑炭； 他們到底是成功或失敗地愛子女呢？ 最近的楊偉中，又是成功或失敗地愛女兒呢？ 而重點是，愛神愛人是透顯我們的心成為義的奴僕； 至於這個奴僕要在肉體上賺幾千兩（當然不是不論外在結果；但「結果」是神判斷）， 那是神為他設定的十架/窄門/羊群。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 22:59:10 你才搞不清楚狀況。 失敗者？ 耶穌從外表看來不就是失敗者？ 有人不也說建立基督教的是保羅？ 得救的就是得勝的， 不得救的就是不得勝的。 而得勝與否是看人的真信心是否持續到底。 這個真信心是神看內在而判定的。 A1把這件事交到神面前， 請求神的幫助、認罪， 但他還是愛不下去B， 他就是連結於神、在基督裡的。 因為他一生就是被設定為要面對這個煎熬的窄門。 若A1是得救/得勝的，那他已經完成他的窄門。 但若A2有能力愛B，卻多次消滅聖靈的感動， 我們仍要看他是全面地消滅聖靈各方面的感動而不認罪回轉， 還是其實他是A1。 我的角度還是看整體， 因為A2就算消滅愛B的感動，但他順從聖靈去愛CDE...， 還是證明他是信神的。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:40:39 我不認為放縱到底不回轉，是正常的基督徒很容易達成的事情XD ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:46:44 重點是他內在是否為不信或放縱到底而不回轉。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:47:29 做不到而終身悔罪，這是連於基督阿。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:48:10 可能愛不了B，就是他終身的「刺」阿； ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:50:41 「不愛神不愛人」，我指的是一個「整體」的狀況， 就是毫不在乎、放縱到底， 那不會是只針對一兩個人； 但如果一生的關鍵窄門，就是那一兩個人， 我就不知道了。 路德晚年仇猶，但他的心還是希望他們信； 所以怎麼評價呢？ 每個人有每個人不同的掙扎，無法不個別斷定； 但就算路德最後恨猶太人，也要看神怎麼判斷。 「晚節不保」有很多可能性， 生理、心理、靈裡， 有各種可能，人真的無法論斷一個失智症的老基督徒咒罵神的狀況。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:58:31 我沒有說要守律法才能得救喔XD 那是pin亂帶的風向。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 23:59:13 我一直說的是，基督徒應該守律法（在神的道中更新自己）， 但不是為了得救，而是單純地為了榮耀神。 這是從其信心/愛神愛人的心發出來的「結果」。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:00:57 你在另一篇引的那個生命讀經， 李是有說： "我年輕的時候，受到一些系統神學書籍的影響，認為律法是消極的東西。一題到律法，一 種消極的印象不光在我心中，也在我整個人裏面。以後許多年來，我都認為律法是消極的 ，我是在神恩典之下的人，不在律法之下，我不在意律法。就我而論，聖經中的律法不是 積極的。然而，我逐漸懂得，尤其藉著讀出埃及記，我懂得出於神或是從神而來的，沒有 一樣會是消極的。反之，從神而來的每樣事物，定規是積極的。二十章一至十七節所記的 十誡，就是如此。" 這就表示非律主義是存在於會所神學的某個階段， 而李後來修正了。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:03:36 1000兩他是埋起來，跟其他人不一樣。 他不是賠錢/失敗，而是根本不願意獻上自己的1000兩身體為活祭。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:06:30 愛人卻失敗，這還是獻上身體； 但不愛人而失敗，就是埋起來。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:07:27 我本來就說我針對的是板上會所弟兄的發言。 每個人讀的會所神學，都可能取或著重於不同階段， 但要看你引的這篇是不是板上會所弟兄的主要言論。 起碼pin不是這個講法。 而map也有幾句話我不能接受--但他比pin好很多。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:10:47 本來就是這樣阿， 獻上了何必怕賠錢？ 但一千兩就是埋起來不獻上。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:12:08 沒有真知識的無知，對耶穌保羅等新約作者，都是大問題。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:13:41 兩千兩、五千兩的，若說賠錢，上帝不會說他們沒有進窄門； 當然，還是要看賠錢是出於不信，還是單純的偶然被罪所勝， 還是其實只是表面的賠錢--例如耶穌的外表人也看其失敗，但神當然是看其成功。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:17:04 一個真正的基督徒，他愛不了某個或某些人，會有很多原因， 我們不能說他完全只是愛自己不願愛神。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:20:08 我們還是要鎖定在「愛不了特定人或某群人」， 而非愛不了所有人的狀況。 例如很多人恨日本人到死， 或者我們害怕、討厭殺人兇手，如鄭捷。 若他們不是神量給我們的， 空泛去愛他們又有何意義？ ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:25:47 各種問題啦，不外乎各種的誤會， 或是有利益關係的互相衝突； 有時候以為恨對方、詛咒是伸張正義--我不是講aun，是講現實中的人， 有時候人就是會有某些部份不願意被神光照， 但還是要看神量給他的是什麼。 對我們而言，當然不應該忽略或不願意被神光照； 但我指的是那些蓋棺論定的人， 一定很多基督徒是帶著對某些人的恨意、不饒恕而死去。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:35:12 其實路德這個火爆浪子，他就是四處開戰、樹敵， 也造成新教的實質分裂，或各種張力， 但神的帶領總是有其意義， 卻也無法掩飾路德造成的傷害； 其實卡爾巴特也類似。 （好像李常受過去也是如此，在網路上看到有會所人說生命讀經太多論斷叫陣之類的） 若要用完美的道德主義來看路德、加爾文， 恐怕他們都是沒有得勝的。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:49:27