作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [討論] 缺乏邏輯的惡意辯證
時間Thu Aug 23 21:44:24 2018
抽象思維，還是疊床架屋？
直接看後面
6:8 若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒。
換一個隱喻，仍然是說
「一出」就是無法挽回。
所以其實沒那麼複雜。
6:9 親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，
卻深信你們的行為強過這些，而且近乎得救。
...
6:11 我們願你們各人都顯出這樣的殷勤，使你們有滿足的指望，
一直到底。
6:12 並且
不懈怠，總要效法那些憑信心和忍耐承受應許的人。
那就表示受眾的人沒有到達「一出/無法挽回」的境地；
只要
人還有回轉的空間，那就沒有到達「一出/無法挽回」的境地。
但人無法試探神、試探自己的能耐，
就像一個丈夫沈溺於外遇中，
總想著老婆會原諒、自己遲早會脫離外遇關係而返家，
但真的有可能「回不去了」。
※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: 希伯來書6章4-6節是一長句
: 純按字面上來翻是
: 「所以那些已經被光照以及體會過天恩、又變成為聖靈的夥伴並曾體驗(不單是)上帝的話和
: 將來永恆權能的好處，並且離經叛道(的人)，再一次從悔改中更新(是)不可能的 。
: (他們是)親自將上帝的兒子重釘十字架且公開羞辱(上帝的兒子)。」
: 這邊所講，所謂的不可能是指「再一次從悔改中更新」
: 我們記得馬太福音第一次講到悔改，意思是要人心思轉變，生出懊悔，轉移目標。
: 也就是為了得救所作的預備。
: 所以這邊指的「再一次從悔改中更新」指的很明顯的就是那些偏離的人不可能
: 再來一次的心思轉變、生出懊悔、再來一次洗禮等等
: 其次6章4節既然是由「所以」開頭，那麼就代表第4節開始所講的事
: 是接續1-3節的
: 那第1-3節再說什麼呢：
: 「1所以，我們應當離開基督道理的開端，竭力進到完全的地步，不必再立根基，
: 就如那懊悔死行、信靠 神、
: 2各樣洗禮、按手之禮、死人復活，以及永遠審判各等教訓。
: 3神若許我們，我們必如此行。」
: 前三節重點就在「不必再立根基」，意思是根基已經立好了，
: 既然已經立好，又何必重來一次呢
: 而這根基指的就是「懊悔死行、信靠神、
: 各樣洗禮、按手之禮、死人復活及永遠審判各等教訓」。
: 作者是告訴我們，我們已經立好了根基，所以應該離開基督道理的開端，
: 然後達到完全的地步。
: 使我們從吃奶的人轉變為吃糧的人（第五章）
: 然後作者才講到對那些失敗的人不可能再一次從悔改中更新的這件事
: 因為倘若失敗的人要再一次從悔改中更新，那豈非謂耶穌要再為他的罪死一次嗎？
: 這就等於將耶穌重釘十字架，並且公開羞辱
: 也就是作者這邊提到的是對那些失敗的人，重點不是「再一次從懊悔中更新」
: 而是要在已經是更新的人的既有基礎上，繼續前行。
: 實際的做法就是認罪即可。
: 還有「離經叛道」還有一個意思是「走錯路」、「偏離」
: 性質上來看也未必已經達到了「至於死的罪」的地步
: 那這樣依據約翰壹書1：9，只要認罪，就必赦免
: 又怎麼會「不能重新懊悔」呢？
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.8
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1535031867.A.89D.html
1F：→ df31: 真奇怪，為什麼不引用4，5節？4，5節是後面論述的基礎。 08/23 22:31
2F：→ df31: 如果引用4，5節，那麼就可以串到加拉太。三尺又會【自爆】了 08/23 22:31
3F：→ damonwhk: 你既然要引第8節，那我就問你第7節田地、雨水何解？ 08/23 22:53
4F：→ damonwhk: 就如又何解？第8節為什麼是「近乎」，近乎不就代表不是 08/23 22:53
6:4 論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，
6:5 並嘗過 神善道的滋味、覺悟來世權能的人，
6:6 若是離棄道理，就不能叫他們重新懊悔了。因為他們把 神的兒子重釘十字架，
明明地羞辱他。
6:7 就如一塊田地，吃過屢次下的雨水，生長菜蔬，合乎耕種的人用，就從 神得福；
6:8 若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒。
6:9 親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，卻深信你們的行為強過這些，而且近乎得救。
v7-8是對v4-6講的事情，再用類比講一次。
田地：基督徒或表面基督徒
雨水：光照、天恩、聖靈、神的善道、來世權能、（fall away的）道理或true faith；
「離棄道理」是第一簡單過去，表過去已經完成的狀態（點態），
所以就要說這個「背道」應該是指我正文說的「回不去了」的狀態。
不是那種懷疑、偶然被過犯所勝，而是已經徹底的背道了。
用後面的比喻來看，v8「若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒」，
這個狀態不是只是長了幾支荊棘、蒺藜，
而是整個田地都已經荒廢的狀態，
並且v7即便澆灌再多，都長不起來該長的作物...。
v9的「近乎」並非否定，原文就是「被視為」，
就是人的眼光看；
因為沒有人知道結局，
所以希伯來書作者勉勵讀者要
6:11 我們願你們各人都顯出這樣的殷勤，使你們有滿足的指望，
一直到底。
6:12 並且
不懈怠，總要效法那些憑信心和忍耐承受應許的人。
顯示自己是v7的田地，而非v8的荒蕪。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/23/2018 23:34:04
5F：→ damonwhk: 有注意到第八節的近於嗎？如果滅亡，為什麼會是近於？ 08/24 00:17
6F：→ damonwhk: 焚燒，請問被焚燒的是什麼東西？是田地，還是荊棘蒺藜？ 08/24 00:18
7F：→ damonwhk: 請問燒過的田地是直接將田地毀掉嗎？ 08/24 00:20
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=Heb&chap=6&sec=7
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=Heb&chap=6&sec=8
v7田地是單數陰性，
v8焚燒也是單數陰性。
所以焚燒是指田地。
至於燒完後是不是跟哀哭切齒一樣，
會所想像有補習班讓它復活，
我覺得真的想太多，
經文就沒這麼寫。
「近於」咒詛，
深究有意義嗎？
你把論述、推論拿出來看再說吧。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 00:34:08
來的重點就跟雅1：2-8講的是一致的：
雅
1:2 我的弟兄們，你們落在百般試煉中，都要以為大喜樂；
1:3 因為知道你們的信心經過試驗，就生忍耐。
1:4 但忍耐也當成功，使你們成全、完備，毫無缺欠。
其他我覺得想太多。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 00:36:41
8F：→ damonwhk: 林前3章，被燒的是工程，人還是得救的。和這邊的意義是 08/24 10:17
9F：→ damonwhk: 一樣的。所以這邊被燒也只是荊棘蒺黎而已。 08/24 10:18
10F：→ damonwhk: 林前3章9節說信徒是田地，8節提到裁種澆灌，更提到根基 08/24 10:22
11F：→ damonwhk: 將這2段經文比較就可以知道被燒燬的不會是信徒本身 08/24 10:23
這邊照文法就是燒（單數陰性）田地（單數陰性），
不是燒荊棘（複數陰性）或蒺藜（複數陽性）。
我看錯了，應該是看關係代名詞（單數陰性），
因為焚燒是名詞...
這個關係代名詞還是修飾田地，所以焚燒的是田地；
2010和合本跟恢復本都是同樣的翻法：
和：若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒。
2010和：
這塊田地若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於詛咒，結局就是焚燒。
恢：但若長出荊棘和蒺藜，就被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒。
「就被廢棄」，這個「廢棄」是單數陰性的形容詞，是修飾主詞的田地，
故恢復本的文意也是田地被焚燒。
偏直譯的ASV：
but if
it beareth thorns and thistles,
it is rejected and nigh unto a curse;
whose end is to be burned.
"thorns and thistles"都是複數，故"it"不是指他們，而是指上一節的田地，
故最後焚燒的還是這個田地。
（因為詛咒是單數陰性，我本來想說有沒有可能關係代名詞代的是詛咒，
這樣燒的就是詛咒；不過按文意，也按其他譯本，應該是我想太多。）
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 13:29:39
文法小教室：
簡單就是說，
修飾主詞的形容詞、動詞、代名詞、關係代名詞，
其單複數跟性別，
需要跟被修飾的主詞一致。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 13:43:13
12F：推 fyodor: 和合6:7 就如一塊田地(恢復6:7正如田地)拿田地做比喻， 08/24 14:23
13F：→ fyodor: 正常的話應該是要說田地最後怎麼了，如果這邊沒有交代， 08/24 14:23
14F：→ fyodor: 直接跳到荊棘，是有一點奇怪。 08/24 14:23
15F：推 fyodor: 恢復本的註解說，土地不會被焚燒，燒的是荊棘，可是土地 08/24 14:37
16F：→ fyodor: 的問題還是要處理吧? 所以燒了荊棘，是淨化了土地?只是多 08/24 14:37
17F：→ fyodor: 繞一個圈而已，還是有解決到問題。 08/24 14:37
18F：推 fyodor: 不過看KJV Hebrews 6:8 But that which beareth thorns an 08/24 14:44
19F：→ fyodor: d briers is rejected, and is nigh unto cursing; whose 08/24 14:44
20F：→ fyodor: end is to be burned.感覺也是燒土地。 08/24 14:44
21F：→ pinjose: 可對照林前3：12-15 08/24 14:52
22F：→ pinjose: @f燒田地也是燒去上面的雜物啊，燒完田受損但不會毀壞( 08/24 14:56
23F：→ pinjose: 參林前) 08/24 14:56
24F：→ pinjose: 所以這個近就是說很像，但還不是。 08/24 14:57
25F：→ pinjose: 因為基督已經代替我們成為咒詛了 08/24 14:57
林前講的是蓋工程的人的責任，
跟這邊主題根本不同吧，
混為一談是沒意義的。
文法上就是燒田地，
至於燒完田地怎麼樣，
你們沒有根據就是虎爛。
「結局」是焚燒，
然後結局之後又復活XD
那講什麼「結局」？XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 15:56:30
26F：→ damonwhk: 蓋工程的人沒蓋好，不就是沒善用自己的五千兩、三千兩 08/25 03:41
27F：→ damonwhk: 、一千兩，照你們的解釋，不就是沒有信到底嗎？ 08/25 03:42
28F：→ damonwhk: 這樣蓋工程的人的結局和背道者有何不同？就都得被燒啊 08/25 03:42
耶穌比喻裡面只有兩種情況：
1.運用了就賺
2.埋起來不運用
2.的人當然是怕賠，
但1.的人耶穌不談賠的狀況；
也是說只要運用了，就是賺，
不運用，才是唯一賠的狀況。
我們的人生只要獻給主用，
你們不也相信聖靈內住？
獻給主用，就必賺得人如得魚，即便偶被過犯所勝，
但顯出真信，而進窄門，就是綿羊；
不給主用，就是荒蕪，顯出不信無聖靈或褻瀆聖靈，
或盡是稗子無麥子，不進窄門，就是山羊。
工程被燒毀，他仍是運用了，而非不運用/埋起來。
既已領受了異象/使命，
往前走而受損，仍顯出信心及聖靈內住；
完全不往前走（以為「不做不錯」），
卻顯出不信及抵擋聖靈。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/25/2018 04:13:00
不做不錯（A）
vs
做了才有對的可能（B）
越做越錯（C）
（A）是遭到耶穌譴責的、結局為哀哭切齒，就不用談；
（B）也是沒有問題的，因為人做對不是靠自己，而是靠聖靈；
現在問題是（C），
我認為頂多指出其錯誤在哪邊，
而非限制他，把他變成（A）。
（A）某方面來說，就是非律主義的產物。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/25/2018 04:25:08
29F：→ damonwhk: 多給誰，就向誰多取，多託誰，就向誰多要。你答覆有問題 08/25 20:11
30F：→ damonwhk: 何況有5000兩的如果賺不到3000兩，那還叫忠信的僕人嗎 08/25 20:12
31F：→ damonwhk: 別忘了，聖經所提，只有忠信和懶惰兩種分法。 08/25 20:13
32F：→ damonwhk: 難道5000不管賺5000、3000、1000都算是忠信嗎？（我不排 08/25 20:24
33F：→ damonwhk: 除這種看法是對的） 08/25 20:24
34F：→ theologe: 賺多少，基本上是神決定的。 08/25 23:54