作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 缺乏逻辑的恶意辩证
时间Thu Aug 23 21:44:24 2018
抽象思维，还是叠床架屋？
直接看後面
6:8 若长荆棘和蒺藜，必被废弃，近於咒诅，结局就是焚烧。
换一个隐喻，仍然是说
「一出」就是无法挽回。
所以其实没那麽复杂。
6:9 亲爱的弟兄们，我们虽是这样说，
却深信你们的行为强过这些，而且近乎得救。
...
6:11 我们愿你们各人都显出这样的殷勤，使你们有满足的指望，
一直到底。
6:12 并且
不懈怠，总要效法那些凭信心和忍耐承受应许的人。
那就表示受众的人没有到达「一出/无法挽回」的境地；
只要
人还有回转的空间，那就没有到达「一出/无法挽回」的境地。
但人无法试探神、试探自己的能耐，
就像一个丈夫沈溺於外遇中，
总想着老婆会原谅、自己迟早会脱离外遇关系而返家，
但真的有可能「回不去了」。
※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言：
: 希伯来书6章4-6节是一长句
: 纯按字面上来翻是
: 「所以那些已经被光照以及体会过天恩、又变成为圣灵的夥伴并曾体验(不单是)上帝的话和
: 将来永恒权能的好处，并且离经叛道(的人)，再一次从悔改中更新(是)不可能的 。
: (他们是)亲自将上帝的儿子重钉十字架且公开羞辱(上帝的儿子)。」
: 这边所讲，所谓的不可能是指「再一次从悔改中更新」
: 我们记得马太福音第一次讲到悔改，意思是要人心思转变，生出懊悔，转移目标。
: 也就是为了得救所作的预备。
: 所以这边指的「再一次从悔改中更新」指的很明显的就是那些偏离的人不可能
: 再来一次的心思转变、生出懊悔、再来一次洗礼等等
: 其次6章4节既然是由「所以」开头，那麽就代表第4节开始所讲的事
: 是接续1-3节的
: 那第1-3节再说什麽呢：
: 「1所以，我们应当离开基督道理的开端，竭力进到完全的地步，不必再立根基，
: 就如那懊悔死行、信靠 神、
: 2各样洗礼、按手之礼、死人复活，以及永远审判各等教训。
: 3神若许我们，我们必如此行。」
: 前三节重点就在「不必再立根基」，意思是根基已经立好了，
: 既然已经立好，又何必重来一次呢
: 而这根基指的就是「懊悔死行、信靠神、
: 各样洗礼、按手之礼、死人复活及永远审判各等教训」。
: 作者是告诉我们，我们已经立好了根基，所以应该离开基督道理的开端，
: 然後达到完全的地步。
: 使我们从吃奶的人转变为吃粮的人（第五章）
: 然後作者才讲到对那些失败的人不可能再一次从悔改中更新的这件事
: 因为倘若失败的人要再一次从悔改中更新，那岂非谓耶稣要再为他的罪死一次吗？
: 这就等於将耶稣重钉十字架，并且公开羞辱
: 也就是作者这边提到的是对那些失败的人，重点不是「再一次从懊悔中更新」
: 而是要在已经是更新的人的既有基础上，继续前行。
: 实际的做法就是认罪即可。
: 还有「离经叛道」还有一个意思是「走错路」、「偏离」
: 性质上来看也未必已经达到了「至於死的罪」的地步
: 那这样依据约翰壹书1：9，只要认罪，就必赦免
: 又怎麽会「不能重新懊悔」呢？
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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1F：→ df31: 真奇怪，为什麽不引用4，5节？4，5节是後面论述的基础。 08/23 22:31
2F：→ df31: 如果引用4，5节，那麽就可以串到加拉太。三尺又会【自爆】了 08/23 22:31
3F：→ damonwhk: 你既然要引第8节，那我就问你第7节田地、雨水何解？ 08/23 22:53
4F：→ damonwhk: 就如又何解？第8节为什麽是「近乎」，近乎不就代表不是 08/23 22:53
6:4 论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又於圣灵有分，
6:5 并尝过 神善道的滋味、觉悟来世权能的人，
6:6 若是离弃道理，就不能叫他们重新懊悔了。因为他们把 神的儿子重钉十字架，
明明地羞辱他。
6:7 就如一块田地，吃过屡次下的雨水，生长菜蔬，合乎耕种的人用，就从 神得福；
6:8 若长荆棘和蒺藜，必被废弃，近於咒诅，结局就是焚烧。
6:9 亲爱的弟兄们，我们虽是这样说，却深信你们的行为强过这些，而且近乎得救。
v7-8是对v4-6讲的事情，再用类比讲一次。
田地：基督徒或表面基督徒
雨水：光照、天恩、圣灵、神的善道、来世权能、（fall away的）道理或true faith；
「离弃道理」是第一简单过去，表过去已经完成的状态（点态），
所以就要说这个「背道」应该是指我正文说的「回不去了」的状态。
不是那种怀疑、偶然被过犯所胜，而是已经彻底的背道了。
用後面的比喻来看，v8「若长荆棘和蒺藜，必被废弃，近於咒诅，结局就是焚烧」，
这个状态不是只是长了几支荆棘、蒺藜，
而是整个田地都已经荒废的状态，
并且v7即便浇灌再多，都长不起来该长的作物...。
v9的「近乎」并非否定，原文就是「被视为」，
就是人的眼光看；
因为没有人知道结局，
所以希伯来书作者勉励读者要
6:11 我们愿你们各人都显出这样的殷勤，使你们有满足的指望，
一直到底。
6:12 并且
不懈怠，总要效法那些凭信心和忍耐承受应许的人。
显示自己是v7的田地，而非v8的荒芜。
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/23/2018 23:34:04
5F：→ damonwhk: 有注意到第八节的近於吗？如果灭亡，为什麽会是近於？ 08/24 00:17
6F：→ damonwhk: 焚烧，请问被焚烧的是什麽东西？是田地，还是荆棘蒺藜？ 08/24 00:18
7F：→ damonwhk: 请问烧过的田地是直接将田地毁掉吗？ 08/24 00:20
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=Heb&chap=6&sec=7
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=Heb&chap=6&sec=8
v7田地是单数阴性，
v8焚烧也是单数阴性。
所以焚烧是指田地。
至於烧完後是不是跟哀哭切齿一样，
会所想像有补习班让它复活，
我觉得真的想太多，
经文就没这麽写。
「近於」咒诅，
深究有意义吗？
你把论述、推论拿出来看再说吧。
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 00:34:08
来的重点就跟雅1：2-8讲的是一致的：
雅
1:2 我的弟兄们，你们落在百般试炼中，都要以为大喜乐；
1:3 因为知道你们的信心经过试验，就生忍耐。
1:4 但忍耐也当成功，使你们成全、完备，毫无缺欠。
其他我觉得想太多。
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 00:36:41
8F：→ damonwhk: 林前3章，被烧的是工程，人还是得救的。和这边的意义是 08/24 10:17
9F：→ damonwhk: 一样的。所以这边被烧也只是荆棘蒺黎而已。 08/24 10:18
10F：→ damonwhk: 林前3章9节说信徒是田地，8节提到裁种浇灌，更提到根基 08/24 10:22
11F：→ damonwhk: 将这2段经文比较就可以知道被烧毁的不会是信徒本身 08/24 10:23
这边照文法就是烧（单数阴性）田地（单数阴性），
不是烧荆棘（复数阴性）或蒺藜（复数阳性）。
我看错了，应该是看关系代名词（单数阴性），
因为焚烧是名词...
这个关系代名词还是修饰田地，所以焚烧的是田地；
2010和合本跟恢复本都是同样的翻法：
和：若长荆棘和蒺藜，必被废弃，近於咒诅，结局就是焚烧。
2010和：
这块田地若长荆棘和蒺藜，必被废弃，近於诅咒，结局就是焚烧。
恢：但若长出荆棘和蒺藜，就被废弃，近於咒诅，结局就是焚烧。
「就被废弃」，这个「废弃」是单数阴性的形容词，是修饰主词的田地，
故恢复本的文意也是田地被焚烧。
偏直译的ASV：
but if
it beareth thorns and thistles,
it is rejected and nigh unto a curse;
whose end is to be burned.
"thorns and thistles"都是复数，故"it"不是指他们，而是指上一节的田地，
故最後焚烧的还是这个田地。
（因为诅咒是单数阴性，我本来想说有没有可能关系代名词代的是诅咒，
这样烧的就是诅咒；不过按文意，也按其他译本，应该是我想太多。）
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 13:29:39
文法小教室：
简单就是说，
修饰主词的形容词、动词、代名词、关系代名词，
其单复数跟性别，
需要跟被修饰的主词一致。
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 13:43:13
12F：推 fyodor: 和合6:7 就如一块田地(恢复6:7正如田地)拿田地做比喻， 08/24 14:23
13F：→ fyodor: 正常的话应该是要说田地最後怎麽了，如果这边没有交代， 08/24 14:23
14F：→ fyodor: 直接跳到荆棘，是有一点奇怪。 08/24 14:23
15F：推 fyodor: 恢复本的注解说，土地不会被焚烧，烧的是荆棘，可是土地 08/24 14:37
16F：→ fyodor: 的问题还是要处理吧? 所以烧了荆棘，是净化了土地?只是多 08/24 14:37
17F：→ fyodor: 绕一个圈而已，还是有解决到问题。 08/24 14:37
18F：推 fyodor: 不过看KJV Hebrews 6:8 But that which beareth thorns an 08/24 14:44
19F：→ fyodor: d briers is rejected, and is nigh unto cursing; whose 08/24 14:44
20F：→ fyodor: end is to be burned.感觉也是烧土地。 08/24 14:44
21F：→ pinjose: 可对照林前3：12-15 08/24 14:52
22F：→ pinjose: @f烧田地也是烧去上面的杂物啊，烧完田受损但不会毁坏( 08/24 14:56
23F：→ pinjose: 参林前) 08/24 14:56
24F：→ pinjose: 所以这个近就是说很像，但还不是。 08/24 14:57
25F：→ pinjose: 因为基督已经代替我们成为咒诅了 08/24 14:57
林前讲的是盖工程的人的责任，
跟这边主题根本不同吧，
混为一谈是没意义的。
文法上就是烧田地，
至於烧完田地怎麽样，
你们没有根据就是虎烂。
「结局」是焚烧，
然後结局之後又复活XD
那讲什麽「结局」？XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/24/2018 15:56:30
26F：→ damonwhk: 盖工程的人没盖好，不就是没善用自己的五千两、三千两 08/25 03:41
27F：→ damonwhk: 、一千两，照你们的解释，不就是没有信到底吗？ 08/25 03:42
28F：→ damonwhk: 这样盖工程的人的结局和背道者有何不同？就都得被烧啊 08/25 03:42
耶稣比喻里面只有两种情况：
1.运用了就赚
2.埋起来不运用
2.的人当然是怕赔，
但1.的人耶稣不谈赔的状况；
也是说只要运用了，就是赚，
不运用，才是唯一赔的状况。
我们的人生只要献给主用，
你们不也相信圣灵内住？
献给主用，就必赚得人如得鱼，即便偶被过犯所胜，
但显出真信，而进窄门，就是绵羊；
不给主用，就是荒芜，显出不信无圣灵或亵渎圣灵，
或尽是稗子无麦子，不进窄门，就是山羊。
工程被烧毁，他仍是运用了，而非不运用/埋起来。
既已领受了异象/使命，
往前走而受损，仍显出信心及圣灵内住；
完全不往前走（以为「不做不错」），
却显出不信及抵挡圣灵。
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/25/2018 04:13:00
不做不错（A）
vs
做了才有对的可能（B）
越做越错（C）
（A）是遭到耶稣谴责的、结局为哀哭切齿，就不用谈；
（B）也是没有问题的，因为人做对不是靠自己，而是靠圣灵；
现在问题是（C），
我认为顶多指出其错误在哪边，
而非限制他，把他变成（A）。
（A）某方面来说，就是非律主义的产物。
※ 编辑: theologe (106.104.38.8), 08/25/2018 04:25:08
29F：→ damonwhk: 多给谁，就向谁多取，多托谁，就向谁多要。你答覆有问题 08/25 20:11
30F：→ damonwhk: 何况有5000两的如果赚不到3000两，那还叫忠信的仆人吗 08/25 20:12
31F：→ damonwhk: 别忘了，圣经所提，只有忠信和懒惰两种分法。 08/25 20:13
32F：→ damonwhk: 难道5000不管赚5000、3000、1000都算是忠信吗？（我不排 08/25 20:24
33F：→ damonwhk: 除这种看法是对的） 08/25 20:24
34F：→ theologe: 赚多少，基本上是神决定的。 08/25 23:54