作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 缺乏邏輯的惡意辯證
時間Tue Aug 21 06:47:43 2018
「你公然鼓吹信耶穌後可以直接信佛教信無神論，仍然不試探神；
這個鼓吹就是試探神！」
針對這樣的指控實在很無奈。
我們說的是救恩永不失去。
不在於人的任何行為，包含你信或不信或失去信心。
就像你發怨言，起爭論，忌妒乃至說謊殺人等惡行。
這些都不會叫我們的救恩失喪。
這些都是惡，都是神必管教的。
然而它與喪失救恩是兩碼子事。
這不叫鼓吹，試探神。
如同說謊不會失去救恩，並非鼓吹說謊。
再舉例說，殺人放火，悔改信主會得赦免，但這根本不是鼓吹殺人放火再信主就好。(神
還是有管教的)
人無論什麼罪，悔改必得赦免，
同樣也不是鼓吹儘管犯罪沒關系。
拉回主題，一個人得救後，救恩是不會失去的，這怎麼會是鼓吹什麼試探神之類的奇怪邏
輯。
如同之前信就得救時說我禁止愛神愛人
是一樣的無理手法。
這只是詭辯和無邏輯的謬論
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我們進一步來看，聖經中應許救恩不失去，因為決定權都在於神！
我又賜給他們永遠的生命，他們必永不滅亡，誰也不能從我手裏把他們奪去。 約翰福音
10:28
這邊強而要力證明，誰也不能。當然是包含信徒自己。
誰能控告神所揀選的人？有神稱我們為義了。 羅馬書 8:33
誰能定我們的罪？有基督耶穌已經死了，而且已經復活了，現今在神的右邊，還為我們代
求。 羅馬書 8:34
這邊不說揀選，單說代求，看到了嗎？
耶穌就是這位在天上幫我們代求的一位。
你以為你不信，信心軟弱，乃至失喪，就沒救了？
不，我們有一位知道人軟弱的主不斷代求。
要拯救我們到底
逾越節以前，耶穌知道自己離世歸父的時候到了。祂既愛世間屬自己的人，就愛他們到底
。 約翰福音 13:1
所以，那藉著祂來到神面前的人，祂都能拯救到底；因為祂是長遠活著，為他們代求。
希伯來書 7:25
他能體諒那無知和失迷的，因為他自己也為軟弱所困； 希伯來書 5:2
所以，不要再以為人的決定能動搖救恩了。
不會因為你不信，不義，犯罪，耶穌就停止代求。
就連你都不信了，沉於世界，我們仍有一位不離不棄的主。
有話說，人若休妻，妻子離他而去，作了別人的妻子，前夫豈能再回到她那裏麼？若回到
她那裏，那地豈不是大大污穢了麼？但你和許多所愛的人行邪淫，還可以歸向我；這是耶
和華說的。 耶利米書 3:1
你去向北方宣告這些話，說，耶和華說，背道的以色列阿，回來罷；我必不向你們變臉；
因為我是有憐憫的，我必不永遠存怒；這是耶和華說的。 耶利米書 3:12
這是一位痴情的神。我們當了解神的心。
我們知道神的愛的寬廣，當然會渴慕竭力追求配得過祂。
然而，我們還是要說，人的救恩不失喪，因為創世之前神愛了我們。
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延伸子題，一個信主的人是否會不信？
在神眼中什麼叫不信？
這個議題也可以額外討論，不過我會希望
與Aun, sch ,jc大等正常邏輯的人討論就是。
Th那種含糊模擬兩可，隨時轉變立場
又隨時扭曲別人話，真是浪費大眾時間。
隨便來題就知道他的反覆了
按照Th理論進窄門與得救有關係嗎？
A.有關係
B.沒關係
選A恭喜你答錯了
theologe: 進窄門跟得救沒關係，...
選B恭喜你也錯了
theologe: 兩邊，都是認同「肉体是可以完全不犯罪的」。 08/18 08:54 → theologe:
「可以」，當然表示有人做不到，無法進窄門得救或得勝。 08/18 0
這種變來變去的說法正是th一貫問題之一
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1F：推 windcanblow: 約翰福音那句沒有辦法衍生到很遠吧08/21 07:11
2F：→ windcanblow: 被奪走跟自己惡意褻瀆導致失去是主被動的差異08/21 07:12
3F：→ windcanblow: 所以不能用來證明救恩不會失去08/21 07:12
4F：→ windcanblow: 頂多是證明不可抗外力無法介入神的救恩08/21 07:13
有很多節交叉比對，都是說出神的救恩是保守到最後
5F：→ windcanblow: 然而若你要說人為惡都是外力干擾..跟人自己無關08/21 07:14
我並沒有這樣的說法，謝謝
6F：→ windcanblow: 那反而就顯得質疑者有理08/21 07:14
7F：→ windcanblow: 因為那就是藉口08/21 07:15
8F：→ windcanblow: 應該說你所列的每一句經文都沒有證明救恩不會失去08/21 07:16
都沒有？來論證啊
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:18:40
9F：→ windcanblow: 有更直接的經文可以用嗎?08/21 07:16
我又賜給他們永遠的生命，他們必永不滅亡
這句的必不就是一個直接證明嗎？
如果會失去救恩，還是永遠的生命，還是必不滅亡嗎？
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:19:41
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:20:15
10F：推 windcanblow: 這不是耶08/21 07:20
就如祂在創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在愛裏，在祂面前，成為聖別、沒
有瑕疵； 以弗所書 1:4
這句夠不夠直接？我們的結局在創世前就定好了
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:21:53
11F：→ windcanblow: 首先，他們是個全稱，意指救恩是給予所有受眾 08/21 07:21
12F：→ windcanblow: 但是個別受眾不能代表全體08/21 07:21
13F：→ windcanblow: 所以單體沒有被救恩並不衝突整體被救恩 08/21 07:21
14F：→ windcanblow: 所以你應該要有其他經文佐證個體如何被擔保 08/21 07:22
雖然我不贊同你邏輯
但還是提供經節
我與他們同在的時候，我在你的名，就是你所賜給我的名裏，保守了他們，也護衛了他們
，其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經書得著應驗。 約翰福音 17:12
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:23:58
15F：→ windcanblow: 你講的都是整體，而非個人。就像一定會有人沒得救08/21 07:22
16F：→ windcanblow: 然而一些人沒得救會衝突許多人得救的主張嗎?08/21 07:23
17F：→ windcanblow: 我舉個簡單的例子08/21 07:23
18F：→ windcanblow: 老師說這次考試很簡單，你們都可以及格08/21 07:24
19F：→ windcanblow: 但總是會有人把自己當掉，這是老師的錯嗎?不是08/21 07:24
20F：→ windcanblow: 考試的確很簡單，但就是會有人考不過 08/21 07:24
那差我來者的意思，就是凡祂所賜給我的，叫我一個也不失落，在末日卻叫他復活。 約
翰福音 6:39
一個也不失落，夠單體了吧
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:26:03
21F：推 windcanblow: 6:39要看前後文。耶穌只說信他的，一個都不會漏08/21 07:29
22F：→ windcanblow: 可沒說信了之後又不信的，也在其中之列 08/21 07:29
你這樣的辯論並不合理
那所有經節用這樣方法不就都失去效力
可沒說又xxx也是
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:32:07
23F：→ windcanblow: 所以我的問題應該是要在講詳細一點 08/21 07:30
24F：→ windcanblow: 救恩是沒有但書的嗎?沒有你違反什麼就會失去的問題? 08/21 07:30
25F：→ windcanblow: 我有印象Xe不只一次提到相關的經文08/21 07:31
這是歷史上阿民念與加爾文的辯論
最後是加爾文這邊救恩不會失去
得到普遍的認可
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:33:10
26F：推 windcanblow: ok 08/21 07:44
不過如果加入千年國論述，就可以調和兩者矛盾了。
是的，得救的基督徒
犯罪仍有審判，仍有神公義的處罰
但這不是喪失救恩
救恩以愛，保守到永遠
處罰以公義為鞭，使人不憑恃得救而去做惡事
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:52:19
27F：推 windcanblow: 但我覺得這些都是人性的產物08/21 07:54
28F：→ windcanblow: 感覺是人不願接受救恩有失去的風險08/21 07:55
29F：→ windcanblow: 所以創造出這些人為的解讀，但實際上經文並沒有明確 08/21 07:55
30F：→ windcanblow: 的說法 08/21 07:55
31F：→ windcanblow: 這就牽涉到我另一個問題 08/21 07:56
32F：→ windcanblow: 救恩會失去，對基督徒會有什麼影響?08/21 07:56
33F：→ windcanblow: 如果不會，那為什麼大家會一直討論這問題呢?08/21 07:57
之前板上有一個版友，說他爸爸是基督徒
每天不斷查驗自己有沒違反「規定」
深恐失去救恩或是到時候主來沒有得救。
他說他爸爸直到死前都害怕自己其實是不得救的。
那位版友印象中是說，救恩哪裡有這麼容易......
而板上的tf,版友所屬tjc,
人犯了必死的罪
之後悔改，他們仍然不可與其一起吃飯
等等
然後說悔改也未必得救
這些都是一些不良的後遺症
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 08:00:41
不說那些過度反應。
永恆的救恩，不正是我們在神的愛中一種安全感。
如同孩子如果害怕被父母遺棄，那生活可想而知是不安的。
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 08:06:38
34F：推 motokur: 外人不應論斷,但那位父親似乎有點可憐,活得提心吊膽08/21 22:19
35F：→ motokur: 至少你的用詞讓我覺得他活得膽戰心驚,有點強迫症...08/21 22:20
沒錯，所以這是我為何一直站在前線與救恩會失去派論戰
而救恩會失去的教會
普遍都有這種活著不平安，害怕失去救恩的情形
之前版友trb也是這麼描述他觀察自己教會中聖徒的情形。
然而聖經卻不是這樣教導的，
是要人有得救確據的。
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 22:57:54
36F：→ Kangin75: 是喔.....這種信仰生活也挺可怕的，沒有平安 08/23 06:36