作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题[讨论] 缺乏逻辑的恶意辩证
时间Tue Aug 21 06:47:43 2018
「你公然鼓吹信耶稣後可以直接信佛教信无神论，仍然不试探神；
这个鼓吹就是试探神！」
针对这样的指控实在很无奈。
我们说的是救恩永不失去。
不在於人的任何行为，包含你信或不信或失去信心。
就像你发怨言，起争论，忌妒乃至说谎杀人等恶行。
这些都不会叫我们的救恩失丧。
这些都是恶，都是神必管教的。
然而它与丧失救恩是两码子事。
这不叫鼓吹，试探神。
如同说谎不会失去救恩，并非鼓吹说谎。
再举例说，杀人放火，悔改信主会得赦免，但这根本不是鼓吹杀人放火再信主就好。(神
还是有管教的)
人无论什麽罪，悔改必得赦免，
同样也不是鼓吹尽管犯罪没关系。
拉回主题，一个人得救後，救恩是不会失去的，这怎麽会是鼓吹什麽试探神之类的奇怪逻
辑。
如同之前信就得救时说我禁止爱神爱人
是一样的无理手法。
这只是诡辩和无逻辑的谬论
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我们进一步来看，圣经中应许救恩不失去，因为决定权都在於神！
我又赐给他们永远的生命，他们必永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。 约翰福音
10:28
这边强而要力证明，谁也不能。当然是包含信徒自己。
谁能控告神所拣选的人？有神称我们为义了。 罗马书 8:33
谁能定我们的罪？有基督耶稣已经死了，而且已经复活了，现今在神的右边，还为我们代
求。 罗马书 8:34
这边不说拣选，单说代求，看到了吗？
耶稣就是这位在天上帮我们代求的一位。
你以为你不信，信心软弱，乃至失丧，就没救了？
不，我们有一位知道人软弱的主不断代求。
要拯救我们到底
逾越节以前，耶稣知道自己离世归父的时候到了。祂既爱世间属自己的人，就爱他们到底
。 约翰福音 13:1
所以，那藉着祂来到神面前的人，祂都能拯救到底；因为祂是长远活着，为他们代求。
希伯来书 7:25
他能体谅那无知和失迷的，因为他自己也为软弱所困； 希伯来书 5:2
所以，不要再以为人的决定能动摇救恩了。
不会因为你不信，不义，犯罪，耶稣就停止代求。
就连你都不信了，沉於世界，我们仍有一位不离不弃的主。
有话说，人若休妻，妻子离他而去，作了别人的妻子，前夫岂能再回到她那里麽？若回到
她那里，那地岂不是大大污秽了麽？但你和许多所爱的人行邪淫，还可以归向我；这是耶
和华说的。 耶利米书 3:1
你去向北方宣告这些话，说，耶和华说，背道的以色列阿，回来罢；我必不向你们变脸；
因为我是有怜悯的，我必不永远存怒；这是耶和华说的。 耶利米书 3:12
这是一位痴情的神。我们当了解神的心。
我们知道神的爱的宽广，当然会渴慕竭力追求配得过祂。
然而，我们还是要说，人的救恩不失丧，因为创世之前神爱了我们。
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延伸子题，一个信主的人是否会不信？
在神眼中什麽叫不信？
这个议题也可以额外讨论，不过我会希望
与Aun, sch ,jc大等正常逻辑的人讨论就是。
Th那种含糊模拟两可，随时转变立场
又随时扭曲别人话，真是浪费大众时间。
随便来题就知道他的反覆了
按照Th理论进窄门与得救有关系吗？
A.有关系
B.没关系
选A恭喜你答错了
theologe: 进窄门跟得救没关系，...
选B恭喜你也错了
theologe: 两边，都是认同「肉体是可以完全不犯罪的」。 08/18 08:54 → theologe:
「可以」，当然表示有人做不到，无法进窄门得救或得胜。 08/18 0
这种变来变去的说法正是th一贯问题之一
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1F：推 windcanblow: 约翰福音那句没有办法衍生到很远吧08/21 07:11
2F：→ windcanblow: 被夺走跟自己恶意亵渎导致失去是主被动的差异08/21 07:12
3F：→ windcanblow: 所以不能用来证明救恩不会失去08/21 07:12
4F：→ windcanblow: 顶多是证明不可抗外力无法介入神的救恩08/21 07:13
有很多节交叉比对，都是说出神的救恩是保守到最後
5F：→ windcanblow: 然而若你要说人为恶都是外力干扰..跟人自己无关08/21 07:14
我并没有这样的说法，谢谢
6F：→ windcanblow: 那反而就显得质疑者有理08/21 07:14
7F：→ windcanblow: 因为那就是藉口08/21 07:15
8F：→ windcanblow: 应该说你所列的每一句经文都没有证明救恩不会失去08/21 07:16
都没有？来论证啊
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:18:40
9F：→ windcanblow: 有更直接的经文可以用吗?08/21 07:16
我又赐给他们永远的生命，他们必永不灭亡
这句的必不就是一个直接证明吗？
如果会失去救恩，还是永远的生命，还是必不灭亡吗？
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:19:41
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:20:15
10F：推 windcanblow: 这不是耶08/21 07:20
就如祂在创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在爱里，在祂面前，成为圣别、没
有瑕疵； 以弗所书 1:4
这句够不够直接？我们的结局在创世前就定好了
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:21:53
11F：→ windcanblow: 首先，他们是个全称，意指救恩是给予所有受众 08/21 07:21
12F：→ windcanblow: 但是个别受众不能代表全体08/21 07:21
13F：→ windcanblow: 所以单体没有被救恩并不冲突整体被救恩 08/21 07:21
14F：→ windcanblow: 所以你应该要有其他经文佐证个体如何被担保 08/21 07:22
虽然我不赞同你逻辑
但还是提供经节
我与他们同在的时候，我在你的名，就是你所赐给我的名里，保守了他们，也护卫了他们
，其中除了那灭亡之子，没有一个灭亡的，好叫经书得着应验。 约翰福音 17:12
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:23:58
15F：→ windcanblow: 你讲的都是整体，而非个人。就像一定会有人没得救08/21 07:22
16F：→ windcanblow: 然而一些人没得救会冲突许多人得救的主张吗?08/21 07:23
17F：→ windcanblow: 我举个简单的例子08/21 07:23
18F：→ windcanblow: 老师说这次考试很简单，你们都可以及格08/21 07:24
19F：→ windcanblow: 但总是会有人把自己当掉，这是老师的错吗?不是08/21 07:24
20F：→ windcanblow: 考试的确很简单，但就是会有人考不过 08/21 07:24
那差我来者的意思，就是凡祂所赐给我的，叫我一个也不失落，在末日却叫他复活。 约
翰福音 6:39
一个也不失落，够单体了吧
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:26:03
21F：推 windcanblow: 6:39要看前後文。耶稣只说信他的，一个都不会漏08/21 07:29
22F：→ windcanblow: 可没说信了之後又不信的，也在其中之列 08/21 07:29
你这样的辩论并不合理
那所有经节用这样方法不就都失去效力
可没说又xxx也是
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:32:07
23F：→ windcanblow: 所以我的问题应该是要在讲详细一点 08/21 07:30
24F：→ windcanblow: 救恩是没有但书的吗?没有你违反什麽就会失去的问题? 08/21 07:30
25F：→ windcanblow: 我有印象Xe不只一次提到相关的经文08/21 07:31
这是历史上阿民念与加尔文的辩论
最後是加尔文这边救恩不会失去
得到普遍的认可
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:33:10
26F：推 windcanblow: ok 08/21 07:44
不过如果加入千年国论述，就可以调和两者矛盾了。
是的，得救的基督徒
犯罪仍有审判，仍有神公义的处罚
但这不是丧失救恩
救恩以爱，保守到永远
处罚以公义为鞭，使人不凭恃得救而去做恶事
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:52:19
27F：推 windcanblow: 但我觉得这些都是人性的产物08/21 07:54
28F：→ windcanblow: 感觉是人不愿接受救恩有失去的风险08/21 07:55
29F：→ windcanblow: 所以创造出这些人为的解读，但实际上经文并没有明确 08/21 07:55
30F：→ windcanblow: 的说法 08/21 07:55
31F：→ windcanblow: 这就牵涉到我另一个问题 08/21 07:56
32F：→ windcanblow: 救恩会失去，对基督徒会有什麽影响?08/21 07:56
33F：→ windcanblow: 如果不会，那为什麽大家会一直讨论这问题呢?08/21 07:57
之前板上有一个版友，说他爸爸是基督徒
每天不断查验自己有没违反「规定」
深恐失去救恩或是到时候主来没有得救。
他说他爸爸直到死前都害怕自己其实是不得救的。
那位版友印象中是说，救恩哪里有这麽容易......
而板上的tf,版友所属tjc,
人犯了必死的罪
之後悔改，他们仍然不可与其一起吃饭
等等
然後说悔改也未必得救
这些都是一些不良的後遗症
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 08:00:41
不说那些过度反应。
永恒的救恩，不正是我们在神的爱中一种安全感。
如同孩子如果害怕被父母遗弃，那生活可想而知是不安的。
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 08:06:38
34F：推 motokur: 外人不应论断,但那位父亲似乎有点可怜,活得提心吊胆08/21 22:19
35F：→ motokur: 至少你的用词让我觉得他活得胆战心惊,有点强迫症...08/21 22:20
没错，所以这是我为何一直站在前线与救恩会失去派论战
而救恩会失去的教会
普遍都有这种活着不平安，害怕失去救恩的情形
之前版友trb也是这麽描述他观察自己教会中圣徒的情形。
然而圣经却不是这样教导的，
是要人有得救确据的。
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 22:57:54
36F：→ Kangin75: 是喔.....这种信仰生活也挺可怕的，没有平安 08/23 06:36