作者mapuff (酒窩)
看板Christianity
標題[討論] 五餅二魚與恩典的原則
時間Mon Aug 20 08:41:46 2018
馬太十四章14-21節
14:14 耶穌出來，看見大批的群眾，就對他們動了慈心，治好了他們的病人。
14:15 到了黃昏，門徒到祂跟前來，說，這是野地，時候已經晚了，請解散這些群眾，
他們好往村子裡去，為自己買食物。
14:16 耶穌卻對他們說，不用他們去，你們給他們喫罷。
14:17 他們就對祂說，我們這裡除了五個餅兩條魚，再沒有別的。
14:18 祂就說，拿過來給我。
14:19 於是吩咐群眾坐在草地上，就拿著五個餅兩條魚，望著天祝福，擘開餅，遞給門
徒，門徒便遞給群眾。
14:20 眾人都喫，並且喫飽了。他們拾起剩下的零碎，裝滿了十二籃子。
14:21 喫的人，除了婦女孩子，約有五千。
在這個基督徒都很熟悉的故事裡，其實也可以看出恩典和律法的原則。
當黃昏時刻，門徒求主解散群眾，好叫他們去為自己買食物。門徒的要求在人看來很正常
，肚子餓是基本需求需要滿足，但野地裡可沒有小七，也沒有全家，這麼多人要找食物吃
可不是容易的事。而門徒自己，也只有五餅二魚，他們也需要努力去找東西吃，否則一樣
餓肚子。
主耶穌的反應出人意料：「不用他們去，你們給他們吃罷。」主的意思似乎是：「人家都
來了，我們就負責為他們張羅食物，讓他們好好享受吧！」
面對超過五千的群眾，野地裡沒有便利商店也沒法叫外賣，自己只剩五餅二魚，我想門徒
心中，想必深深感到自己實在是缺乏東西給人。然而主不是讓門徒自身自滅，做不到老闆
吩咐的就趕出師門。主反而要門徒把僅有的食物給祂，望天祝福，擘開，遞給門徒，門徒
再把食物遞給群眾。最後五千人都吃飽了，還有十二籃子的零碎。
試著比較一下門徒和主耶穌的觀念。
門徒要人自己去買食物，至於買不買得到，是群眾的事。門徒的觀念是要人做事，可說是
律法的原則。
耶穌叫門徒給群眾吃，並且用神奇的祝福顧到群眾的需要。耶穌的觀念是要給人享受，這
是恩典原則。
願意就近主的人，就像群眾，可以享受從主而來的恩典。也可以進一步成為門徒，將我們
所有的獻上。雖然所獻的似乎微不足道，但主的祝福與恩典卻是滿溢的。
當然還是要記得，不要因為有東西獻上就驕傲了，我們所獻的算不得什麼，不過是神所使
用的管道，神才是使人滿足之恩典供應的源頭。
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1F：推 pinjose: 推一下，還是多看營養文章 08/20 10:33
2F：→ tfnop: 人正常的反應為什麼要被冠上律法的帽子 08/20 10:54
3F：→ pinjose: 如果「必須」加上這些，才能得救當然是律法主義 08/20 10:55
4F：推 tfnop: 你離題了，我問的是門徒的能力僅此，為何與律法相干 08/20 11:16
此文以恩典和律法的原則做對比。
「人正常的反應」通常是符合恩典原則還是律法原則？
我個人經驗，應該是律法原則較多。
因此，對於門徒這樣的反應，耶穌並沒有定罪他們。
畢竟這種反應再正常不過。
只是主耶穌的反應與一般人不同。
5F：推 theologe: 獻上當然沒什麼了不得，但連獻上都不願意，又是另一個層 08/20 15:24
6F：→ theologe: 次。現在有問題的，是獻上五餅二魚的心願，也要被打成 08/20 15:25
7F：→ theologe: 律法主義。而耶穌開這種大型聚會，也不是每次都是弄神蹟 08/20 15:25
8F：→ theologe: ，其他時候大家自帶便當，map就要說成是律法主義、靠自 08/20 15:26
9F：→ theologe: 己囉？XD 獻上跟得救當然沒關係，但不願意獻上自己的生 08/20 15:27
10F：→ theologe: 命給主，就跟不信有曖昧關係，就是試探神。 08/20 15:27
這裡似乎看到兩個稻草人？
有人倡導「連獻上都不願意」？
有人說「獻上五餅二魚的心願是律法主義」？
想獻上五餅二魚很好呀！這就像我們說要心思至於靈，照著靈而行。
就怕有人只想著「主要我們餵飽群眾」，就想自己努力張羅好完成主的吩咐。
另外，我這裡提的是律法的原則，而非律法主義。
你又紮了第三個稻草人？
我知道聖經上有食飽五千和食飽四千的神蹟，
但沒看到有群眾自帶便當的記載。
還是你的聖經版本與眾不同？
第三，我提的兩個原則是對比門徒和主耶穌對待群眾的反應，
你卻扯到群眾自帶便當。
請不要偷換概念喔！
11F：→ pinjose: 花言巧語說詞反覆；沒過窄門又跟得救沒關系了 08/20 15:35
12F：推 theologe: 你的理解力我不想評論。 08/20 16:02
13F：→ theologe: 得救是靠神，進窄門只是願意讓神拉一把；所以獻上自己當 08/20 16:03
14F：→ theologe: 然沒什麼功勞；但連手都不願意伸出去，那當然有問題；就 08/20 16:04
15F：→ theologe: 是拒絕神的恩典。 08/20 16:04
16F：推 theologe: 進窄門跟得救沒關係，就是在神的恩典中；但不進窄門，是 08/20 16:08
17F：→ theologe: 拒絕神的恩典，那就可能是假基督徒，或者是褻瀆聖靈。 08/20 16:08
18F：→ theologe: 是神的恩典使人得救，不是進窄門或人的信使人得救； 08/20 16:09
19F：→ theologe: 但不信、拒絕恩典，這是人的選擇，這是阿民念觀點。 08/20 16:10
20F：→ theologe: 若預定論觀點，也差不多，不再贅述。 08/20 16:10
所以現在theo的觀點是「進窄門跟得救沒關係」囉！
※ 編輯: mapuff (36.234.203.174), 08/20/2018 20:10:17
※ 編輯: mapuff (36.234.203.174), 08/20/2018 20:11:17
21F：推 theologe: 進窄門的目的跟功勞，不在於得救；但不進窄門則是試探神 08/20 21:37
22F：→ damonwhk: 那進窄門的目的和功勞是什麼？ 08/20 21:58
23F：推 theologe: 跟另一篇一起回應；進窄門當然需要努力，目的就是要榮神 08/20 22:34
24F：→ theologe: 益人，功勞當然就是各種的復和及其福氣。 08/20 22:35
25F：→ theologe: 綿羊不知道自己是綿羊，正表示進窄門/愛最小弟兄，不是 08/20 22:36
26F：→ theologe: 為了成為綿羊，就是得救。純粹的榮耀神、造就人，這就是 08/20 22:37
27F：→ theologe: 基督門徒的生活/生命。 08/20 22:37
28F：→ theologe: （map的幾個稻草人，我沒有扣打回文，我再找地方回應） 08/20 22:42
29F：→ damonwhk: 得救的目的不是要榮神益人嗎？這和進窄門有什麼不同？ 08/20 22:51
30F：→ theologe: 得救的實質或帶出果效就是榮神益人，但目的？ 08/20 22:54
31F：→ theologe: 從脫離罪惡綑綁，到最單純的「不致滅亡」都有吧，看人。 08/20 22:54
32F：推 theologe: 神學，總是否性神學，因為神學的語言是有限制的。我的中 08/20 23:38
33F：→ theologe: 心思想是一致的，但我使用的語言，跟應對的議題，是多元 08/20 23:39
34F：→ damonwhk: 進窄門和得救沒關係，但他們卻有相同的榮神益人 08/20 23:45
35F：→ damonwhk: 但一個是實質或帶出果效一個是目的功勞 08/20 23:46
36F：→ damonwhk: 聽的懂th在講什麼的能舉個手嗎？ 08/20 23:46
37F：→ sCHb68: th：不管啦，你就努力守律法進窄門就對了， 08/20 23:50
38F：→ sCHb68: 不進窄門就是拒絕神的恩典，最後就是滅亡不得救。 08/20 23:51
39F：推 theologe: 進窄門跟不進窄門是兩件不同的事情。 08/21 00:45
40F：→ theologe: 進窄門是神恩典自然地完成救贖，不進窄門是抗拒神恩。 08/21 00:46
41F：→ theologe: 在神恩典中，基督徒是自由的，可以努力、付代價地獻上 08/21 00:48
42F：→ theologe: 五千兩、一千兩、兩塊錢、五餅二魚，然後神成就其大事。 08/21 00:48
43F：→ theologe: 付代價不是為了得救，因為救恩已經完成，而是要看神成就 08/21 00:50
44F：→ theologe: 大事。但抗拒神恩是試探神--我們一直反對的是這件事。 08/21 00:50
45F：推 theologe: 抽象的語言，越講越抽象，我就轉至#1RUlJa9T的比喻吧。 08/21 01:09