作者mapuff (酒窝)
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标题[讨论] 五饼二鱼与恩典的原则
时间Mon Aug 20 08:41:46 2018
马太十四章14-21节
14:14 耶稣出来，看见大批的群众，就对他们动了慈心，治好了他们的病人。
14:15 到了黄昏，门徒到祂跟前来，说，这是野地，时候已经晚了，请解散这些群众，
他们好往村子里去，为自己买食物。
14:16 耶稣却对他们说，不用他们去，你们给他们吃罢。
14:17 他们就对祂说，我们这里除了五个饼两条鱼，再没有别的。
14:18 祂就说，拿过来给我。
14:19 於是吩咐群众坐在草地上，就拿着五个饼两条鱼，望着天祝福，擘开饼，递给门
徒，门徒便递给群众。
14:20 众人都吃，并且吃饱了。他们拾起剩下的零碎，装满了十二篮子。
14:21 吃的人，除了妇女孩子，约有五千。
在这个基督徒都很熟悉的故事里，其实也可以看出恩典和律法的原则。
当黄昏时刻，门徒求主解散群众，好叫他们去为自己买食物。门徒的要求在人看来很正常
，肚子饿是基本需求需要满足，但野地里可没有小七，也没有全家，这麽多人要找食物吃
可不是容易的事。而门徒自己，也只有五饼二鱼，他们也需要努力去找东西吃，否则一样
饿肚子。
主耶稣的反应出人意料：「不用他们去，你们给他们吃罢。」主的意思似乎是：「人家都
来了，我们就负责为他们张罗食物，让他们好好享受吧！」
面对超过五千的群众，野地里没有便利商店也没法叫外卖，自己只剩五饼二鱼，我想门徒
心中，想必深深感到自己实在是缺乏东西给人。然而主不是让门徒自身自灭，做不到老板
吩咐的就赶出师门。主反而要门徒把仅有的食物给祂，望天祝福，擘开，递给门徒，门徒
再把食物递给群众。最後五千人都吃饱了，还有十二篮子的零碎。
试着比较一下门徒和主耶稣的观念。
门徒要人自己去买食物，至於买不买得到，是群众的事。门徒的观念是要人做事，可说是
律法的原则。
耶稣叫门徒给群众吃，并且用神奇的祝福顾到群众的需要。耶稣的观念是要给人享受，这
是恩典原则。
愿意就近主的人，就像群众，可以享受从主而来的恩典。也可以进一步成为门徒，将我们
所有的献上。虽然所献的似乎微不足道，但主的祝福与恩典却是满溢的。
当然还是要记得，不要因为有东西献上就骄傲了，我们所献的算不得什麽，不过是神所使
用的管道，神才是使人满足之恩典供应的源头。
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1F：推 pinjose: 推一下，还是多看营养文章 08/20 10:33
2F：→ tfnop: 人正常的反应为什麽要被冠上律法的帽子 08/20 10:54
3F：→ pinjose: 如果「必须」加上这些，才能得救当然是律法主义 08/20 10:55
4F：推 tfnop: 你离题了，我问的是门徒的能力仅此，为何与律法相干 08/20 11:16
此文以恩典和律法的原则做对比。
「人正常的反应」通常是符合恩典原则还是律法原则？
我个人经验，应该是律法原则较多。
因此，对於门徒这样的反应，耶稣并没有定罪他们。
毕竟这种反应再正常不过。
只是主耶稣的反应与一般人不同。
5F：推 theologe: 献上当然没什麽了不得，但连献上都不愿意，又是另一个层 08/20 15:24
6F：→ theologe: 次。现在有问题的，是献上五饼二鱼的心愿，也要被打成 08/20 15:25
7F：→ theologe: 律法主义。而耶稣开这种大型聚会，也不是每次都是弄神蹟 08/20 15:25
8F：→ theologe: ，其他时候大家自带便当，map就要说成是律法主义、靠自 08/20 15:26
9F：→ theologe: 己罗？XD 献上跟得救当然没关系，但不愿意献上自己的生 08/20 15:27
10F：→ theologe: 命给主，就跟不信有暧昧关系，就是试探神。 08/20 15:27
这里似乎看到两个稻草人？
有人倡导「连献上都不愿意」？
有人说「献上五饼二鱼的心愿是律法主义」？
想献上五饼二鱼很好呀！这就像我们说要心思至於灵，照着灵而行。
就怕有人只想着「主要我们喂饱群众」，就想自己努力张罗好完成主的吩咐。
另外，我这里提的是律法的原则，而非律法主义。
你又紮了第三个稻草人？
我知道圣经上有食饱五千和食饱四千的神蹟，
但没看到有群众自带便当的记载。
还是你的圣经版本与众不同？
第三，我提的两个原则是对比门徒和主耶稣对待群众的反应，
你却扯到群众自带便当。
请不要偷换概念喔！
11F：→ pinjose: 花言巧语说词反覆；没过窄门又跟得救没关系了 08/20 15:35
12F：推 theologe: 你的理解力我不想评论。 08/20 16:02
13F：→ theologe: 得救是靠神，进窄门只是愿意让神拉一把；所以献上自己当 08/20 16:03
14F：→ theologe: 然没什麽功劳；但连手都不愿意伸出去，那当然有问题；就 08/20 16:04
15F：→ theologe: 是拒绝神的恩典。 08/20 16:04
16F：推 theologe: 进窄门跟得救没关系，就是在神的恩典中；但不进窄门，是 08/20 16:08
17F：→ theologe: 拒绝神的恩典，那就可能是假基督徒，或者是亵渎圣灵。 08/20 16:08
18F：→ theologe: 是神的恩典使人得救，不是进窄门或人的信使人得救； 08/20 16:09
19F：→ theologe: 但不信、拒绝恩典，这是人的选择，这是阿民念观点。 08/20 16:10
20F：→ theologe: 若预定论观点，也差不多，不再赘述。 08/20 16:10
所以现在theo的观点是「进窄门跟得救没关系」罗！
※ 编辑: mapuff (36.234.203.174), 08/20/2018 20:10:17
※ 编辑: mapuff (36.234.203.174), 08/20/2018 20:11:17
21F：推 theologe: 进窄门的目的跟功劳，不在於得救；但不进窄门则是试探神 08/20 21:37
22F：→ damonwhk: 那进窄门的目的和功劳是什麽？ 08/20 21:58
23F：推 theologe: 跟另一篇一起回应；进窄门当然需要努力，目的就是要荣神 08/20 22:34
24F：→ theologe: 益人，功劳当然就是各种的复和及其福气。 08/20 22:35
25F：→ theologe: 绵羊不知道自己是绵羊，正表示进窄门/爱最小弟兄，不是 08/20 22:36
26F：→ theologe: 为了成为绵羊，就是得救。纯粹的荣耀神、造就人，这就是 08/20 22:37
27F：→ theologe: 基督门徒的生活/生命。 08/20 22:37
28F：→ theologe: （map的几个稻草人，我没有扣打回文，我再找地方回应） 08/20 22:42
29F：→ damonwhk: 得救的目的不是要荣神益人吗？这和进窄门有什麽不同？ 08/20 22:51
30F：→ theologe: 得救的实质或带出果效就是荣神益人，但目的？ 08/20 22:54
31F：→ theologe: 从脱离罪恶綑绑，到最单纯的「不致灭亡」都有吧，看人。 08/20 22:54
32F：推 theologe: 神学，总是否性神学，因为神学的语言是有限制的。我的中 08/20 23:38
33F：→ theologe: 心思想是一致的，但我使用的语言，跟应对的议题，是多元 08/20 23:39
34F：→ damonwhk: 进窄门和得救没关系，但他们却有相同的荣神益人 08/20 23:45
35F：→ damonwhk: 但一个是实质或带出果效一个是目的功劳 08/20 23:46
36F：→ damonwhk: 听的懂th在讲什麽的能举个手吗？ 08/20 23:46
37F：→ sCHb68: th：不管啦，你就努力守律法进窄门就对了， 08/20 23:50
38F：→ sCHb68: 不进窄门就是拒绝神的恩典，最後就是灭亡不得救。 08/20 23:51
39F：推 theologe: 进窄门跟不进窄门是两件不同的事情。 08/21 00:45
40F：→ theologe: 进窄门是神恩典自然地完成救赎，不进窄门是抗拒神恩。 08/21 00:46
41F：→ theologe: 在神恩典中，基督徒是自由的，可以努力、付代价地献上 08/21 00:48
42F：→ theologe: 五千两、一千两、两块钱、五饼二鱼，然後神成就其大事。 08/21 00:48
43F：→ theologe: 付代价不是为了得救，因为救恩已经完成，而是要看神成就 08/21 00:50
44F：→ theologe: 大事。但抗拒神恩是试探神--我们一直反对的是这件事。 08/21 00:50
45F：推 theologe: 抽象的语言，越讲越抽象，我就转至#1RUlJa9T的比喻吧。 08/21 01:09