作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題Re: [心得] 論基督徒絕對不可能墮入地獄之證明
時間Tue Aug 14 16:55:10 2018
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 前提方面，
: 因為成聖或得勝這件事（窄門），
: 板上有兩種立場，
: 一是說是得救問題，一是說得勝問題。
: 應該要都納進來看才是。
: 所以標題應該改為：
: 論基督徒絕對不可能墮入地獄及哀哭切齒補習班之證明。
: 如果墮入哀哭切齒補習班，
: 按aun的邏輯，應當也是會產生同樣的矛盾。
: 但還是要吐嘈或疑問一下：
: 如果基督徒墮入地獄或哀哭切齒補習班，
: 為什麼推出：
: 1b.該基督徒在成聖之路上可用的能力為0
不管該基督徒在煉獄/千年國之前
還是已經墮入煉獄/千年國
他成聖的能力都不會是0
如果是0
一定是地獄
因為只有全然敗壞的人才會是永遠的地獄
: 2b.他在成聖之路上，但目前的位置為永遠的地獄/千年補習班。
不管該基督徒在煉獄/千年國之前
還是已經墮入煉獄/千年國
他都還是在成聖之路上
只有永遠的地獄才會不在成聖之路上
: 1b也可能是他有能力卻不使用或使用不完全，
: 或者，他能力為0表示他不是1a的基督徒而是假基督徒。
: 2b則可能為：他不在成聖之路上，因為他是假基督徒；
假基督徒成立
: 或者，他成聖路上半途而廢。
半途而廢不成立
因為會有重生得救的殘留效應在他身上
就是成聖的能力
這能力會運作到他終極成聖為止
: ※ 引述《aun5780 (夢境)》之銘言：
: : 首先要先跟TH大說聲抱歉
: : 原本答應他要自己禁言到9/3
: : 由於這是第三次犯規
: : 因此之後會順延至9/6才正式脫離自我管制
: : 如果我們不只相信稱義
: : 也相信上帝給予的救恩包含成聖的話
: : 基督徒的生命就會有以下兩個特性：
: : 1a.他在成聖之路上有可用的能力
: : 2a.他在成聖之路上
: : 但如果基督徒墮入地獄
: : 結果就是
: : 1b.該基督徒在成聖之路上可用的能力為0
: : 2b.他在成聖之路上，但目前的位置為永遠的地獄。
: : 1b抵觸1a的原則
: : 2b抵觸2a的原則
: : 因此假設1a與2a成立
: : 基督徒絕對不會墮入地獄
--
※ 編輯: aun5780 (180.217.65.183), 08/14/2018 17:16:17
1F：→ aun5780: 對了 其實你或多或少都認為我站在Pin大陣營 08/14 17:28
2F：→ aun5780: 其實我比較希望建立大一統理論 08/14 17:28
3F：→ aun5780: 可以滿足你們雙方的論述 08/14 17:29
4F：→ aun5780: 結果我發現... 08/14 17:29
5F：→ aun5780: 羅馬天主教反而早就平衡兩者惹 08/14 17:29
6F：→ aun5780: 但為何千年國會比煉獄可靠 08/14 17:37
7F：→ aun5780: 因為如果基督7點回來 08/14 17:38
8F：→ aun5780: 那7點以前煉獄裡的基督徒怎麼辦 08/14 17:38
9F：→ aun5780: 但如果是千年國 08/14 17:38
10F：→ aun5780: 基督可以任何時候回來 08/14 17:38
11F：→ aun5780: 都不影響之後成聖之路的延長機會 08/14 17:39
12F：→ aun5780: 更正前幾行 7點之後煉獄的基督徒怎麼辦 08/14 17:40
13F：推 pinjose: 諸如2b之類的盲點，連aun也可輕易看見 08/14 18:04
14F：→ pinjose: 我一直不解的，他這是邏輯訓練問題，還是心思問題 08/14 18:04
15F：→ aun5780: 確實就是純粹邏輯上的問題 08/14 18:07
16F：→ aun5780: 千年國不管實際上存在不存在 08/14 18:08
17F：→ aun5780: 邏輯上是非常可靠的聖經時序模型 08/14 18:08
18F：推 theologe: 2b的半途而廢，對會所而言，就是去補習班待了，所以還是 08/15 07:59
19F：→ theologe: 會成立的。 08/15 07:59
20F：→ aun5780: 去補習班不會失去成聖的能力跟未來 08/15 10:34
21F：→ aun5780: 但去永遠沈淪的地獄勢必失去成聖的能力與未來 08/15 10:35
22F：推 theologe: 對於得救來說，就是要預設褻瀆聖靈存在，就是半途而廢的 08/15 11:16
23F：→ theologe: 程度，已經到達不信的狀態。 08/15 11:17
24F：→ aun5780: 我想從一開始我們就受到了宗教改革的遺毒影響 08/15 11:25
25F：→ aun5780: 不管是你 是我 是任何陣營 08/15 11:25
26F：→ aun5780: 都誤以為信心可以使我們得救 08/15 11:26
27F：→ aun5780: 其實 使我們得救的應該是那個 賜生命的律 08/15 11:26
28F：推 theologe: 單純一點，就是講「憑恩」啦，也是五唯獨中的唯恩。 08/15 11:27
29F：→ aun5780: 如果上帝要人信他 他顯現給大家看不就好了嗎 08/15 11:27
30F：→ aun5780: 對 就是你說的那樣 08/15 11:28
31F：→ aun5780: 由於現實環境 我們憑理性跟經驗 可以推論出 08/15 11:28
32F：→ aun5780: 上 帝 不 存 在 08/15 11:29
33F：→ aun5780: 這樣的理想經驗結論 這不是故意要遠離神 08/15 11:29
34F：推 theologe: 也不要推給宗教改革，應該是現在的流俗基要、福音派。 08/15 11:29
35F：→ aun5780: 也不是故意要褻瀆神 甚至不是故意要對抗上帝 08/15 11:30
36F：→ aun5780: 就只是一個正常有腦袋的人 正常合理的觀察結果而已 08/15 11:30
37F：→ aun5780: 那為什麼他善用上帝給他的眼睛耳朵頭腦理智 08/15 11:31
38F：→ aun5780: 結果卻會失去救恩呢？ 08/15 11:31
39F：→ aun5780: 上帝要救的人 上帝會在某個時刻 給予他上帝存在的判斷 08/15 11:32
40F：→ aun5780: 你可以說這是 聖靈的光照 上帝的幫助 08/15 11:32
41F：→ aun5780: 每個基督徒都是在這瞬間 體會到上帝的存在 08/15 11:33
42F：→ aun5780: 並且接受了救恩 重生得救 08/15 11:33
43F：→ aun5780: 但並不是他的信心救了他 08/15 11:34
44F：→ aun5780: 如同迷信救不了人 宗教狂熱也救不了人 08/15 11:34
45F：→ aun5780: 使他得救 使他重生的是 08/15 11:34
46F：推 theologe: 最主要還是每個人想像的「正常基督徒」的差別； 08/15 11:35
47F：→ theologe: 得救不得救，說實在本來就是無法觀測的。 08/15 11:35
48F：→ aun5780: 上 帝 與 他 同 在 幫 助 他 感 受 到 上 帝 的 大 能 08/15 11:35
49F：→ aun5780: 是上帝主動的 上帝主導的 08/15 11:36
50F：→ aun5780: 是上帝的大能使人可以感知到上帝的存在 而不是信心 08/15 11:37
51F：→ theologe: 這沒什麼問題，阿民念也是認為上帝主動的賜下信基督的救 08/15 11:37
52F：→ theologe: 法。 08/15 11:37
53F：→ aun5780: 容我用禪宗來比喻 這時的基督徒 08/15 11:37
54F：→ aun5780: 就進入”見道”的地步 08/15 11:38
55F：→ aun5780: 因為上帝主動的幫助 這位基督徒眼開了 08/15 11:38
56F：→ theologe: 人面對上帝，唯一的感知就是信心，所以信心失去，當然斷 08/15 11:38
57F：→ aun5780: 他生平第一次在心中 看見了上帝的存在 08/15 11:39
58F：→ theologe: 了這個感知，那談什麼「你仍然會得救」都是抽象了。 08/15 11:39
59F：→ aun5780: 而這瞬間他重生得救了 因為上帝定意要救他 08/15 11:39
60F：→ aun5780: 並且把成聖的能力放到他裡面 08/15 11:40
61F：→ aun5780: 好了 然後他回到了現實世界 08/15 11:40
62F：→ aun5780: 他善用上帝給他的眼睛耳朵頭腦理智 08/15 11:40
63F：→ aun5780: 都再也無法感受到上帝的存在 08/15 11:41
64F：→ aun5780: 這是正常的 因為只有上帝的大能能使人感受到祂 08/15 11:41
65F：→ aun5780: 不透過上帝主動 我們本來就不可能感受觀察的到 08/15 11:42
66F：→ aun5780: 然後這個正常人 這個不是精神病患的正常人 08/15 11:42
67F：→ aun5780: 可能終其一生都再也沒有感受過上帝的存在 08/15 11:42
68F：推 theologe: 有聖經可以讀喔～當然要讀到有感動，我們說那是聖靈工作 08/15 11:42
69F：→ aun5780: 但是你不能剝奪他重生得救的事實 08/15 11:43
70F：→ aun5780: 因為這是上帝親自出手的 08/15 11:43
71F：→ aun5780: 上帝親自拯救的人 必然得救到底 08/15 11:43
72F：→ theologe: 信仰中人，說實在也不用想那麼多；信就對了XD 08/15 11:44
73F：→ aun5780: 我的論述結果 感謝你耐心看到這邊 08/15 11:44
74F：→ theologe: 他信他必得救，一樣繼續信；他懷疑他不信時可能不得救， 08/15 11:45
75F：→ theologe: 一樣要繼續信。所以沒什麼差XD 08/15 11:46
76F：→ theologe: 而真正信仰的「回甘」，就是在繼續信、深化信仰中間遭遇 08/15 11:47
77F：→ theologe: 的，也不用一直停在何時有什麼「超凡」的經驗感受；因為 08/15 11:47
78F：→ theologe: 上帝的豐富，值得細細品嚐～（廣告詞XD） 08/15 11:48