作者damonwhk (Damon)
看板Christianity
標題Re: [討論] 關於羅馬書7：25
時間Sun Aug 12 03:11:44 2018
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: ※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: : 有人自己沒讀懂，還說生命讀經沒講清楚，真是讓人覺得可笑。
: : 上面五點是theology的解讀
: : 先引生命讀經的原文
: : 在七、八章裡，『律』這辭有不同的用法：指神的律，指心思的律，指罪與死的律，也指
: : 生命之靈的律。 另一個律 然而，七章還有另一個律：『於是我發現那律與我這願意為善
: : 的人同在，就是那惡與我同在。』（21。）我們能認識本節所說到的律以前，需要領會神
: : 的律、心思的律、罪與死的律（就是我們肢體中罪的律）、和生命之靈的律。
: : 二十一節的律既不是心思的律，也不是我們肢體中罪的律。我們可稱之為『那律』。有一
: : 個律，一 個原則，就是每當我們願意為善，那惡便與我們同在。七章二十一節的律是
: : 指這原則。」
: : 從上面的原文可知，生命讀經寫得清清楚楚，
: : 「那律」和「神的律」、「心思的律」、「罪與死的律（就是我們肢體中的律）」、「生
: : 命之靈的律」不同。
: : 結果theology竟然還整理成上述的分類，顯然theology根本就沒有讀懂生命讀經。
: : 他的錯誤在
: : 1、罪與死的律就是肢體中的律，也就是他所謂（撒但的律）
: 這是我提出糾正之處，
: 因為你要看37篇的結論處，就是最後兩三段，
: 你有看嗎？明顯沒有才會狀況外。
你自己帶著有色眼鏡看，才會永遠有看沒有懂。
我們都需要受題醒，要按正確的按鈕，不要按使『那律』盡功用的按鈕。不要教導我愛妻
子，因為在我屬人的生命裡，我根本作不到。反之，要教導我將手指置於正確的按鈕，就
是生命之靈的律。我若這樣作，自然而然就會愛我的妻子。同樣，不要教導姊妹們服從自
己的丈夫。你越教導她們這樣作，她們就越不能服從。反之，要教導她們按正確的按鈕，
她們就會自動服從自己的丈夫。
正確的按鈕在我們的靈裡。那靈同我們的靈見證，（八16，）而按鈕就是神的靈自己。我
們必須天天、時時將我們的手指置於這按鈕；這樣作就是將我們的心思置於靈，並照著靈
而行。絕不要使你的手指離開那靈的按鈕。你若使你的手指置於這按鈕，你就會在靈裡，
那靈對你就會是生命，並且一切消極的事物都會被置於死地。
我們要使手指一直放在正確的按鈕上，祕訣就在於認識我們有人的靈，並且有生命之靈在
我們的靈裡。我們需要將我們的心思、我們的全人轉向靈，並將我們的心思置於靈。然後
我們會照著靈而行。我們這樣作，一切消極的事物就自然而然被置於死地，我們也享受到
神的生命。我們這樣作，人的生命同其善的律為善的願望就得滿足，神的律的要求也得成
就。不但如此，撒但生命惡的律就被擊敗。一切都是律的事。不要努力去愛人或為善。反
之，要將你這人轉向你的靈，並使你的手指一直放在正確的按鈕，就是主自己身上；祂這
生命之靈對我們乃是一切。這樣，你就會享受祂，你也會憑著生命之靈的律而活。
三段都在上面，沒有一段支撐你的論述。
你到底在讀什麼？
: : 2、神的律也不是所謂靈的律。
: 羅7:14 我們原曉得律法是屬乎靈的
: 而且，生命之靈的律指出的方向，會超出「聖經」以外嗎？
: 這也是兩造爭論的核心了。
請注意：我跟你討論的是生命讀經有沒有寫「神的律是靈的律」這件事
如果有白紙黑字寫出來，那就是你對。
但如果是你的銓釋，那就不是生命讀經寫的。那不在我討論範圍。
事實上從上面最後一段，提到人的靈、生命之靈、神的律是分開來寫
也可以知道那是不同的東西。
: : 3、那律指的其實就是第21節所說的情形，我稱之為「現象」，也就是當你想要為善時，
: : 就會有惡跑出來的這個現象。也就是心中想要行善，卻敵不過肢體想要為惡的現象。
: : 生命讀經這段話寫的這麼清楚，theology竟然能解讀為那律是罪與死的律，還說生命
: : 讀經沒講清楚。事實證明，根本就是theology自己沒搞清楚。
: : 再補充一點
: : 那律這個詞是在7：21提到的
: : 並不是在7：23節提到的
: : 這也是theology一直沒搞清楚的。
: 你還是沒有理解那律的內涵。
: 單純內心的律跟肉體的律交戰，未必會失敗，
: 而是有那律的存在，才造成失敗，
: 這是37篇講的重點。
: 所以7：23的失敗，當然是因為那律的介入。
我有在跟你討論那律的內涵嗎？
你引生命讀經就應該要忠於生命讀經的寫法
你當然可以批判，但生命讀經到底怎麼寫，你應該先讀清楚，才能批判。
另外，我的問題生命讀經那邊寫到「7：23提到有三個律」？
而不是7：23有沒有那靈的介入，你根本劃錯重點
最後，生命讀經當然不是神聖不可侵犯
你要對生命讀經批判當然也是你的自由
但請你要先搞清楚
生命讀經到底在寫什麼
我跟你討論的不是生命讀經那樣寫對不對
而是生命讀經到底在寫什麼
你根本沒搞清楚生命讀經的內容
就在那邊批判
這就是我一直叫你不要談倪李的原因
沒讀懂就批判，那叫成見，不叫討論。
這和我上次一直跳針問你關於基甸的那件事一樣
文章寫什麼是一回事
文章寫那個背後含意是什麼，又是另外一回事
明明就是白紙黑字，寫的清清楚楚
你就是不肯承認
然後一直在跟我說作者的意思其實是怎樣的
問題是我有在跟你討論作者的意思嗎
我的問題是「白紙黑字」寫的是什麼
解讀我本來就可以和你不懂，這點你也完全沒搞清楚
這根本就不是正確討論的態度。
--
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※ 編輯: damonwhk (118.167.36.92), 08/12/2018 03:17:16
※ 編輯: damonwhk (118.167.36.92), 08/12/2018 03:22:15
1F：推 theologe: 你不談那律的內涵，怎麼可以說我解讀錯誤？ 08/12 03:36
2F：→ theologe: 那律的內涵就是我解讀的切入點，也是我批判生命讀經矛盾 08/12 03:36
3F：→ theologe: 的切入點。你讀書都只是在講字句，不講文理。說實在無論 08/12 03:37
跟你，我就只先講字句，確認我們看到相同的字句，要討論內涵再說。
只可惜你連字句都看不懂。
我和你談、一直都是從字句開始，字句有共識才進入內涵。
你根本沒在聽人家講什麼。成天自己講給自己爽。
我就是不陷入你的圈套，才一再以相同問題質問你。
事實上，和你討論一點實益都沒有
因為你的無敵等號，會將所有的問題全部連成一塊，
最後，有討論就等於沒討論。
4F：→ theologe: 討論聖經或是討論生命讀經都是如此。說實在我的耐心也是 08/12 03:37
5F：→ theologe: 有極限。能講的都講了。你硬要不理解，我也不想再浪費時 08/12 03:38
6F：→ theologe: 間跟體力了。 08/12 03:38
7F：推 theologe: 37篇最後兩三段...請參我上篇推文處的問題二。 08/12 03:48
8F：→ theologe: 不過既然提起基甸事件，那我真的要放棄跟你對話了。 08/12 03:48
那也好！
希望你説到做到。別在我身上浪費時間。
以下你的發言，就當你的自言自語，除了那律的補充說明外，其他我也不浪費時間了。
9F：→ theologe: 那真是莫名其妙的專注於字句而不考慮文理的事件XD 08/12 03:49
10F：→ theologe: 我們讀書的態度不同，就是追求字句跟精義的差異；沒想到 08/12 03:50
11F：→ theologe: 宗派的差異竟然變成治學方法的差異。 08/12 03:51
12F：推 motokur: th的讀書與治學方法是來自宗派而非學校、個人教育嗎 08/12 04:19
13F：→ motokur: th有點改變我對浸信會的印象,我以前感覺浸信會滿保守 08/12 04:20
14F：→ motokur: 偏向照字句解經 08/12 04:21
15F：推 theologe: 我還是有受一點哲學訓練。 08/12 04:24
16F：→ theologe: 也可能是哲學的思考模式跟其他學科不同... 08/12 04:24
17F：→ theologe: 不過宗派的差異還是會有所影響，板上會所的人思維也是蠻 08/12 04:26
18F：→ theologe: 有一個pattern。 08/12 04:26
19F：→ theologe: 而我們台灣浸信會的神學家周聯華，他弄易經，以希伯來思 08/12 04:27
20F：→ theologe: 維來讀新約，等等都有影響我。周聯華在台灣還算是蠻多 08/12 04:27
21F：→ theologe: 爭議的人；不過我家人當過他的學生，所以我們理解的角度 08/12 04:29
22F：→ theologe: 也是不一樣。 08/12 04:29
23F：→ motokur: 感覺得到哲學訓練的影響 08/12 04:39
24F：→ mapuff: th這系列的文理真的是怪怪的… 08/12 06:56
25F：→ mapuff: 會所的人都讀錯生命讀經，只有 th懂生命讀經XD 08/12 07:08
26F：推 theologe: 那你去回我上一篇推文兩個問題阿XD 講空話有什麼用？ 08/12 07:18
27F：→ theologe: 你們是沒有讀到跟聖經與邏輯衝突的那一部份，這個要外人 08/12 07:19
28F：→ theologe: 才讀得出來XD 08/12 07:19
29F：→ mapuff: 都有時間再來回應你的問題吧！ 08/12 07:22
30F：→ mapuff: 外人讀錯了大聲嚷嚷也是有可能的 08/12 07:23
31F：→ theologe: 外人讀對讀錯，有什麼好大驚小怪的XD 08/12 07:24
32F：→ mapuff: 你說的對 08/12 07:26
33F：推 theologe: 我比較好奇就是「那律」的來由是什麼？ 08/12 07:27
34F：→ theologe: 比較合理就是一個疊床架屋解經的產物XD 因為dam都不太 08/12 07:28
35F：→ theologe: 認識這個概念的樣子...但其實是影響會所實踐的重要概念 08/12 07:30
36F：→ mapuff: 對話前先給人一個疊床架屋的帽子，謝謝你喔 08/12 07:32
37F：推 theologe: 我先交代我的「大膽假設」，這樣不是很誠實嗎？XD 08/12 07:32
38F：→ theologe: 不然「那律」在37篇外，好像再也沒出現了？ 08/12 07:33
39F：→ mapuff: 別人是疊床架屋，你只是大膽假設，非常誠實...... 08/12 07:34
40F：→ mapuff: 你喜歡就好 08/12 07:36
41F：推 theologe: 蛛絲馬跡都是這樣找到的喔～ 08/12 07:36
42F：→ theologe: 「那律」幾乎可以說是用魂求善會變成天然善的主因了， 08/12 07:37
43F：→ theologe: 可是這麼重要的概念，沒有辦法找到其系統神學的來由？ 08/12 07:38
44F：→ theologe: 故除非像我把它改成罪和死的律；我這樣改dam就說我偷改 08/12 07:39
45F：→ theologe: 你們家東西XD 但若不這樣改，真的不知道它為什麼影響這 08/12 07:39
46F：→ theologe: 麼重大而無來由。 08/12 07:40
47F：推 theologe: 一個可能是說那律沒有那麼重要，所以dam看7：23可以跟 08/12 07:44
48F：→ theologe: 那律沒關係；那這樣就表示這個概念是可有可無的；但37篇 08/12 07:45
49F：→ theologe: 幾乎是講成整個「心思置於靈」靈修法（之前12點）的起始 08/12 07:46
50F：→ theologe: 原則了。但這麼重要又沒來由...。這個兩端之間，我只能 08/12 07:47
51F：→ theologe: 說這是一個違章建築XD 需要修改或拆掉XD 08/12 07:48
有人就是不承認他不懂
因為有人說我不懂，所以我有必要再說明一次
再引一次
生命讀經的說法：
「就是每當我們願意為善，那惡便與我們同在。七章二十一節的律是指這原則。」
在和合本，「那律」這個詞是「有個律」
依照
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=03551&m=
這邊提到了
「律」這個字
支配人行動的「定律，原則，條規」
我覺得有個律， 羅7:21 。
保羅在講論（這個字）時，喜將此字與其他字同用：
他論到趨使他遵守道德規範的行為原則是我心思中的律， 羅7:23
又有另一個律與νο 相對，與其奮力交戰，並住在我（外在）的肢體中，
因此是犯罪的律，或罪和死的律。
由此可知，7：21「有個律」、和7：23的心思中的律、肢體中的律絕對不同。
而7：21的這個律只是在說明定律、原則而已
所謂的定律，就是只要有A存在，就會有B發生。
所以7：21節的理解就是
只要你願意為善的時候，就會有惡與你同在的這件事實發生
因為這種情形一定會發生，所以才叫律。
生命讀經稱此為那律，其實不過是在說明一種現象罷了
奇怪的是，明明就是這麼簡單的一個詞，就是有人看不懂，想不通。
（TH記得上面自己所說的喔，因為我只講字句，所以放棄跟我對話，別忘了）
編輯: damonwhk (118.167.36.92), 08/12/2018 18:27:42
※ 編輯: damonwhk (118.167.36.92), 08/12/2018 18:30:35
52F：→ sCHb68: th少耍嘴皮子了。 08/12 18:32
※ 編輯: damonwhk (118.167.36.92), 08/12/2018 18:55:52
※ 編輯: damonwhk (118.167.36.92), 08/12/2018 18:56:44
53F：推 theologe: 的確是仍在講字句，而且仍然忽略37篇講的東西XD 08/14 08:33
54F：→ theologe: 讀書不求融會貫通，把這講成什麼無敵等號，這都是空話。 08/14 08:34
55F：→ theologe: 只是在逃避問題罷了。我問的問題一個也沒答XD 08/14 08:35
56F：→ theologe: 不過就到此為止，我該問的，該講的都講了。 08/14 08:37
57F：→ damonwhk: 早就回答了，是你一直沒看懂。這就是我不跟你起舞的主因 08/14 10:18
58F：推 theologe: 你不會跳舞，何必拗成不願起舞？XD 08/14 12:31
59F：→ damonwhk: 37篇講的重點，我已經完全引出來了，真的是你沒看懂。 08/14 14:15
60F：→ damonwhk: 不是我不回答，是因為你自己讀錯了，才會認為我沒回答。 08/14 14:15
61F：→ damonwhk: 而老實說我認為你讀錯的原因可能是你沒分清楚「靈」、「 08/14 14:16
62F：→ damonwhk: 魂」的區別，所以你才會無法讀懂第37篇。 08/14 14:17
63F：→ damonwhk: 我另一篇問你的問題也是著眼於此，如果你看的東西始終 08/14 14:18
64F：→ damonwhk: 和我們不同，那雙方永遠就只能各說各話而已。 08/14 14:18
※ 編輯: damonwhk (118.168.205.45), 08/14/2018 15:05:20
65F：→ damonwhk: 順便回應一下，按鈕這個詞，指的不是按那律的鈕，這也是 08/14 15:15
66F：→ damonwhk: 你無法正確理解第37篇的原因。 08/14 15:16
67F：→ damonwhk: 你顯然是被「按使『那律』盡功用的按鈕」這句話給誤導了 08/14 15:18
68F：→ theologe: 那個按鈕就是心思求善，就是天然善，然後那律啟動，惡律 08/14 18:19
69F：→ theologe: 一來，天然善就破功。但關鍵仍在於「那律」，沒有那律， 08/14 18:20
70F：→ theologe: 心思求善就是一個過程而已，未必遭受撒旦打擊。 08/14 18:21
71F：→ theologe: 故心思求善，或求神的律，並非問題本身，是那律才使得 08/14 18:21
72F：→ theologe: 心思求善變成問題。故真正的人裡面的惡，是那律，而非 08/14 18:22
73F：→ theologe: 心思求善，亦非撒旦的惡律（這是撒旦不是人的責任）； 08/14 18:23
74F：→ theologe: 故那律才是真正要處理的問題，所以37篇對應的是要用 08/14 18:23
75F：→ theologe: 賜生命之靈的律來取代或對抗之。而賜生命之靈的律，在 08/14 18:24
76F：→ theologe: 經文中的真正對手，就是罪和死的律。故那律才該是罪和死 08/14 18:25
77F：→ theologe: 的律。 08/14 18:25
78F：→ damonwhk: 你既然也知道那個按鈕是心思求善，那你要不要嘗試將那律 08/14 20:52
79F：→ damonwhk: 從第37篇拿掉，看能不能讀的通。 08/14 20:52
80F：推 theologe: 我前面不是有說有兩種解讀？一是那律拿掉，就是可有可無 08/14 21:00
81F：→ theologe: ；二是那律的確重要，但沒有被說清楚他為什麼重要。 08/14 21:01
82F：→ theologe: 而37篇的思路，還有後面41篇？等等一直把天然善當靶子的 08/14 21:02
83F：→ theologe: 思路，明顯那律是重要的。 08/14 21:02
84F：→ theologe: 當然，那律拿掉，或許會所還可以找到其他藉口來攻擊所謂 08/14 21:03
85F：→ theologe: 心思求善、求神的律；但目前的狀況就是，37篇是存在的。 08/14 21:03
86F：→ theologe: 心思求善只是「那律」的按鈕...，如果你理解不了，我也 08/14 21:05
87F：→ theologe: 不想一直迴圈... 08/14 21:05
88F：→ damonwhk: 為什麼你會覺得「那律」很重要呢？我真的想不通。照理說 08/14 21:07
89F：→ damonwhk: 你應該已經理解了37篇的思路，但為什麼你還會有問題存在 08/14 21:07
90F：→ damonwhk: 我真的不懂你的想法 08/14 21:07
91F：推 theologe: 我上面08/14 18:21～08/14 18:25，應該講得夠濃縮了吧 08/14 21:09
92F：→ damonwhk: 如果我說這篇會談到「那律」是因為保羅在這邊用了一個「 08/14 21:11
93F：→ theologe: 主要就是，心思求善，若拿掉「那律」，不過就是一個待 08/14 21:11
94F：→ damonwhk: 律」字，所以李弟兄才將這個律灌上「那律」的名詞，這樣 08/14 21:12
95F：→ theologe: 救援的大兵，他本身沒有什麼罪。故基督徒也可以說魂、靈 08/14 21:12
96F：→ damonwhk: 能夠讓你更了解一點嗎？ 08/14 21:12
97F：→ theologe: 並用，用靈來加強魂（這邊都是用你們的概念），不需要有 08/14 21:13
98F：→ theologe: 否定魂，或者讓魂不作用，才讓靈掌權的實踐； 08/14 21:13
99F：→ theologe: 37篇就是說因為有那律的存在，魂靈並用就會產生衝突， 08/14 21:14
100F：→ theologe: 因為魂透過那律連通肉體情慾。 08/14 21:14
101F：→ damonwhk: 不要忘記，37篇是在解釋7：21，而7：21的確用了律這個字 08/14 21:15
102F：→ theologe: 當然你們是說靈掌權後再回來用魂；不過就是前面那一步驟 08/14 21:16
103F：→ damonwhk: 而生命讀經清楚的認為這是第五個律，所以絕對不是罪和 08/14 21:16
104F：→ damonwhk: 死的律。 08/14 21:16
105F：→ theologe: 就是因為那律的存在而需要--不能直接跳到後面那個步驟。 08/14 21:16
106F：→ theologe: 我現在不是跟你講生命讀經怎麼說，他怎麼說我們都知道了 08/14 21:17
107F：→ theologe: ；而是知道了以後，覺得不對勁。你自己也把那律當成可有 08/14 21:18
108F：→ theologe: 可無，就是一個明顯的反應。 08/14 21:18
109F：→ damonwhk: 所以你現在不是在跟我談37篇到底在講什麼？ 08/14 21:18
110F：→ theologe: 如果肉體情慾就是罪和死的律，就是頭號敵人，那麼那律根 08/14 21:19
111F：→ theologe: 本不重要。 08/14 21:19
112F：→ damonwhk: 我的意思就是如此。 08/14 21:19
113F：→ theologe: 我當然是跟你談37篇阿；可是37篇說那律很重要，你理解為 08/14 21:19
114F：→ theologe: 不重要，便表示這裡面有討論空間。而我是從那律很重要的 08/14 21:20
115F：→ theologe: 思路往下走。 08/14 21:20
116F：→ damonwhk: 所以我不是跟你説，叫你嘗試著將那律拿掉，去讀看看嗎？ 08/14 21:22
117F：推 theologe: 如果沒有那律，那即便魂會打敗仗，加入靈不就好了，何必 08/14 21:24
118F：→ theologe: 對付魂？ 08/14 21:24
119F：→ theologe: 多接觸靈，魂裡面的錯誤就被修正了，也打得過肉體了； 08/14 21:25
120F：→ theologe: 這樣子會所的「心思置於靈」的實踐就完全不一樣了-- 08/14 21:25
121F：→ theologe: 故反過來可知道那律在會所這個議題的系統中的重要性。 08/14 21:26
122F：→ damonwhk: 因為你如果不否認己，那就無法活出靈生命。 08/14 21:27
123F：推 theologe: 我在不知道哪一段有看到，求善的生命是好的，他的問題只 08/14 21:30
124F：→ theologe: 是因為打不過撒旦的生命。 08/14 21:30
125F：→ theologe: 故若不考慮那律，就調整強化魂即可--說實在就是其他教派 08/14 21:31
126F：→ theologe: 的實踐。 08/14 21:31
127F：→ theologe: 會所本來也是說要變成靈掌管魂的新人；所以魂本來就要用 08/14 21:32
128F：→ theologe: 到。但為什麼不是魂跟靈同步成長的過程，而是先壓抑魂， 08/14 21:33
129F：→ theologe: 讓靈出來，然後再恢復魂？ 08/14 21:34
130F：→ theologe: （對我而言，那就更會是靈魂體同步成長的過程） 08/14 21:34
131F：→ theologe: 總之，那律當然對會所佔有重要地位。 08/14 21:35
133F：→ mapuff: 人位和功用是不一樣的...... 08/14 22:18
134F：推 theologe: 其實李對倪是有一些修正；倪大剌剌地將靈跟魂對立起來 08/15 00:01
135F：→ theologe: ；李的生命讀經，最起碼是拿一個「那律」來講魂與體的 08/15 00:01
136F：→ theologe: 密不可分。把「直覺」歸為靈，但其實直覺就是五感的綜 08/15 00:01
137F：→ theologe: 合，脫離不了魂，或者，心理學的範疇。唯有神的道，以 08/15 00:01
138F：→ theologe: 及聖徒對於神的道的活出，是這世界不配有的﹑超越界的 08/15 00:01
139F：→ theologe: 事物，這是我認為應當回歸聖經的主因。屬靈人那套，還 08/15 00:01
140F：→ theologe: 是「太人性了」。 08/15 00:01
141F：→ damonwhk: 唉！無言了.... 08/15 00:05
142F：推 theologe: 倪那篇一堆設定都是沒有根據的，生命讀經起碼在這方面 08/15 00:12
143F：→ theologe: 有所進步，或者說，不會跳躍地那麼肆無忌憚。 08/15 00:12
144F：→ damonwhk: 我提供資訊給你，你閱讀後的評論，我不予置評。 08/15 00:16
145F：推 theologe: 倪跟李有差異處，我起碼看得清清楚楚。不過我也不想談 08/15 00:20
146F：→ theologe: 太細，沒有那種美國時間。 08/15 00:20
147F：推 theologe: 為什麼知情意屬於魂？為什麼直覺屬於靈？這個基本的問 08/15 00:27
148F：→ theologe: 題，倪就很難回答了；李就沒有一直陷入這個架構來對聖 08/15 00:27
149F：→ theologe: 經「讀入」，即便他沒有完全丟棄這個架構。 08/15 00:27
151F：→ damonwhk: 讀完你再判斷他們倆個是否真的講的不同。 08/15 00:43
152F：→ mapuff: theo讀完屬靈人三冊？還是讀了幾篇文章就大發議論？ 08/15 05:59
153F：→ mapuff: 生命讀經又讀了幾篇？這樣文獻探討會被教授打槍喔！ 08/15 06:03
154F：推 theologe: 我們上面在談羅馬書喔；解羅馬書7-8章，要單純按經文 08/15 08:14
155F：→ theologe: 去解出「對付魂」，李是審慎的，才弄出「那律」來；上面 08/15 08:14
156F：→ theologe: 倪的「屬靈人」，一方面不是解經專書，二方面就是比較直 08/15 08:15
157F：→ theologe: 接地代入靈魂體的理論架構。我上面那段評倪，請加上這個 08/15 08:16
158F：→ theologe: 羅馬書解經的脈絡。 08/15 08:17
159F：→ theologe: dam引倪是要說「對付魂」不是或者不用「那律」的基礎， 08/15 08:18
160F：→ theologe: 但我還是談按羅馬書解經的脈絡，要否定魂，需加入那律。 08/15 08:18
161F：推 theologe: 這裡面的蹊蹺就是，羅7-8的經文本身本就沒有否定魂的講 08/15 08:26
162F：→ theologe: 法，7：24"我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？" 08/15 08:27
163F：→ theologe: 跟「心思愛神的律法」是兩回事，並沒有譴責心思愛神的律 08/15 08:27
164F：→ theologe: 法。譴責的，是利用律法的罪(7：8-13)；而講來講去，就 08/15 08:29
165F：→ theologe: 是在談肉體；而nous我說過，7：25的感謝神，是可以包括 08/15 08:30
166F：→ theologe: nous順服神的律這件事的--即便不破壞你們的靈魂體架構， 08/15 08:31
167F：→ theologe: 魂就是沒有被批判。故唯一拉上邊的，就是7：21的那律， 08/15 08:31
168F：→ theologe: 並導致了7：23的後果。所以若要貫徹原本倪的屬靈人神學 08/15 08:32
169F：→ theologe: ，還是要談對付魂的部分，那就是37篇的「那律」。 08/15 08:33
170F：推 theologe: （羅8單純看經文，靈的對立面都是體，沒有在講魂） 08/15 08:36
171F：→ mapuff: 計算沒被指導教授電過，也請知道一些文獻探討的觀念。 08/15 08:50
172F：→ mapuff: 當你開始評論倪的靈魂體或屬靈人架構時，就單是看羅八了 08/15 08:51
173F：→ mapuff: 打錯，「就不單只是看羅八了」 08/15 08:52
174F：→ mapuff: 你不看完屬靈人三冊等書，怎麼知道對倪的架構理解是否正確 08/15 08:53
175F：→ mapuff: 你不多看一些生命讀經或李的其他作品，又怎麼知道你掌握了 08/15 08:54
176F：→ mapuff: 李對此的概念？ 08/15 08:55
177F：→ mapuff: 若你沒有美國時間去讀那些，就請安份地談羅馬書就好 08/15 08:56
178F：→ mapuff: 不要網路看幾篇文章，就要談超過你理解的東西。 08/15 08:57
179F：推 theologe: 有錯誤就指出來，否則你也是空話，你又知道我知道多少？ 08/15 08:58
180F：→ mapuff: 呵呵...你上面就一堆空話沒說清楚，把舉證責任丟給別人？ 08/15 08:58
181F：→ theologe: 你自己搞錯脈絡；這個系列討論，本來就在談羅馬書，而 08/15 08:59
182F：→ mapuff: 學術討論中，要評論倪的屬靈人，就該看過內容(第一手文獻) 08/15 09:00
183F：→ theologe: 爭論的核心，當然就是「否定魂」的操練，「心思置於靈」 08/15 09:00
184F：→ mapuff: 這是基本的學術倫理喔！ 08/15 09:00
185F：→ theologe: 可是出於羅8喔。 08/15 09:00
186F：→ mapuff: 可是倪可不是只看羅八來建構他的神學架構 08/15 09:01
187F：→ theologe: 請看標題，羅7：25。我們本來就在這個聚焦上面談。 08/15 09:01
188F：→ theologe: 我們本來就在談羅7-8能夠「推出什麼」。 08/15 09:02
189F：→ mapuff: 你要評論倪的架構，就該從整本聖經來談 08/15 09:02
190F：→ mapuff: 你要談羅7-8推出什麼，就不要扯屬靈人架構 08/15 09:02
191F：→ theologe: 羅7-8，不足以讓倪論斷魂＝知情意，靈＝直覺。 08/15 09:02
192F：→ theologe: 你才沒看呢XD 上面倪那篇就在談羅馬書... 08/15 09:03
193F：→ mapuff: 本來就沒人說倪從羅7-8推出屬靈人架構喔！你搞笑喔 08/15 09:03
194F：→ theologe: 他是把這個架構代入談阿XD 你連我推文講什麼都不知道... 08/15 09:04
195F：→ theologe: 請看清楚08/15 08:18 兩行推文。 08/15 09:05
196F：→ mapuff: 所以你應該先回頭去把架構搞懂，才能評論吧！ 08/15 09:05
197F：→ theologe: 你搞懂了嗎？不然你也不用評論阿 08/15 09:07
198F：→ theologe: 我們就是按現有的文獻去談，焦點集中。 08/15 09:07
199F：→ mapuff: 你對倪李沒有相對應的背景知識，所以文獻探討要找書來讀呀 08/15 09:07
200F：→ theologe: 背景知識是要多少才能談？你也很好笑，那我們這邊網路 08/15 09:08
201F：→ mapuff: 我寫論文如果跟教授說要焦點集中，文獻探討少做一點... 08/15 09:08
202F：→ mapuff: 我一定會被教授趕出研究室XDDD 08/15 09:09
203F：→ theologe: 討論都不用彼此評論了，因為對彼此的背景知識都認識不夠 08/15 09:09
204F：→ theologe: 你在跳出脈絡，再次提醒，請看標題。 08/15 09:09
205F：→ mapuff: 並不是喔！而是有多少證據說多少話。 08/15 09:10
206F：→ theologe: dam引倪的羅馬書部分，我就是評論羅馬書部分倪沒有給出 08/15 09:10
207F：→ theologe: 否定魂的根據。所以還是回到李的那律，這是有根據的否定 08/15 09:11
208F：→ theologe: 魂。 重點也不是靈魂體的架構，而是「否定魂」這件事。 08/15 09:11
209F：→ mapuff: 你又在搞笑了。你只看了倪的那一篇，整本書中的一部分 08/15 09:13
210F：→ mapuff: 你怎麼知道書中其他部分沒有？所以才要文獻探討呀 08/15 09:14
211F：推 theologe: 你知道了你要引阿XD 你的觀點我怎麼幫你舉證呢？XD 08/15 09:15
212F：→ mapuff: 你若不理解倪氏的人論，你怎麼能理解他說的東西？ 08/15 09:15
213F：→ theologe: 「心思置於靈」的操練，「對付魂」是重點，既然出於羅7- 08/15 09:16
214F：→ mapuff: 我論文口試如果跟口委嗆這句，論文一定不會過XDD 08/15 09:16
215F：→ theologe: 8，那根據就應該要在羅7-8裡面有，如果這麼重要的話。 08/15 09:16
216F：→ theologe: 你又不理解我理不理解XD 你也不是指導教授，我有需要對 08/15 09:17
217F：→ theologe: 你負什麼責嗎？反倒是你這樣講，先亮出你的理解再談吧XD 08/15 09:18
218F：→ theologe: 否則口委可以這樣被你嗆嗎？口委你不明白，怎麼評論我的 08/15 09:19
219F：→ theologe: 論文？XD 08/15 09:19
220F：→ mapuff: 先談屬靈人巴拉巴拉的是你，自己不花時間讀卻叫別人舉證 08/15 09:19
221F：→ theologe: 可能是口委在跟你開示阿XD 你要嗆他先拿出你的本事來。 08/15 09:21
222F：→ mapuff: 你文獻探討沒做好，應該連口試嗆口委的機會都沒有... 08/15 09:21
223F：→ theologe: 不好意思，口委讀過多少書，可以被你嗆嗎？ 08/15 09:22
224F：→ mapuff: 別人談什麼你都可以扯大誡命，現在卻限定別人只能談羅七八 08/15 09:22
225F：→ theologe: 你要跳出脈絡可以阿，可是當然算歪樓。 08/15 09:23
226F：→ mapuff: 還要求所有證據一定要在羅七、八裡...... 08/15 09:23
227F：→ theologe: 不用「所有」啦 08/15 09:23
228F：→ mapuff: 你只管對話脈絡不管背景脈絡？ 08/15 09:23
229F：→ theologe: 有根據就好，問題是羅7-8很難有批判魂的根據。 08/15 09:24
230F：→ mapuff: 這麼重視脈絡卻連書都不讀就要來高談闊論？ 08/15 09:24
231F：→ theologe: 你一直講別人書不讀，你是知道我讀過多少書嗎？XD 08/15 09:24
232F：→ mapuff: 你連別人說的魂都不見都完全了解，談什麼批判魂呢？ 08/15 09:25
233F：→ mapuff: 我不知道，所以我才問喔！我上面是問號你幹嘛跳腳？ 08/15 09:26
234F：→ theologe: 就按根據來談，我看到什麼說什麼，別人不同意，同樣就事 08/15 09:26
235F：→ theologe: 論事談，就是這麼簡單，你扯這些你讀多少書我讀多少書， 08/15 09:26
236F：→ theologe: 就是模糊焦點、對人不對事。 08/15 09:27
237F：→ theologe: 我昨天評倪的推文，就是我讀完那篇後的感想；不能說？ 08/15 09:27
238F：→ mapuff: 我提出疑問，你卻避而不答，這樣對嗎？ 08/15 09:28
239F：→ theologe: 哪邊錯誤你也指不出來，講一堆空話浪費時間。 08/15 09:28
240F：→ mapuff: 我指出學術倫理上的錯誤你也不甩我呀 08/15 09:31
241F：→ mapuff: 要講感想是你的自由，但說明自己看了多少東西，可以讓讀者 08/15 09:31
242F：→ mapuff: 自行判斷對你文章的信任程度。 08/15 09:32
243F：推 theologe: 學術倫理？我就說，可能我才是口委，倪或你們提一個論文 08/15 09:33
244F：→ theologe: 出來要給我考阿XD 你們符合學術倫理嗎？ 08/15 09:33
245F：→ mapuff: 你要自封口委我也不能說什麼......口委再見XDDD 08/15 09:41
246F：→ theologe: 網路討論本來就是對等的，你自己先把自己當口委，本來就 08/15 09:43
247F：→ theologe: 是單純練肖話囉～ 08/15 09:44
248F：推 theologe: 我關於人論的各派理解摘要，在#1ROYs_7X ，有批評指教就 08/15 09:48
249F：→ theologe: 直接談。硬要說自己讀多少書、有多少學歷，大概是類似的 08/15 09:48
250F：→ theologe: 意思。在網路討論上我認為那個不重要，就是按彼此寫的文 08/15 09:49
251F：→ theologe: 章跟隻言片語來討論。 08/15 09:50
252F：推 theologe: 避免誤解，再講清楚一點，我上面說知情意屬魂，直覺屬靈 08/15 09:52
253F：→ theologe: ，在羅馬書討論上沒有根據，不是說這個架構一定錯誤；而 08/15 09:53
254F：→ mapuff: 「對自己的言論負責」與「顯揚自己讀多少書」不一樣喔！ 08/15 09:53
255F：→ theologe: 是因為我們要談羅7-8帶出的「否定魂」之操練（心思置於 08/15 09:54
256F：→ theologe: 靈的起始操練），單純羅7-8的經文根據，那麼倪直接代入 08/15 09:55
257F：→ theologe: 靈魂體架構，除非立刻給出根據，否則不能算羅7-8的解經 08/15 09:55
258F：→ theologe: ；而這是dam要補充他認為不用「那律」也可以帶出「否定 08/15 09:56
259F：→ theologe: 魂」的操練，所給出的引文；我的意思是這個引文並不能當 08/15 09:57
260F：→ theologe: 解經上的根據；唯一會所在解經上的根據，還是李的那律。 08/15 09:57
261F：→ theologe: （倪是用靈魂體架構直接「否定魂」，而非按羅7-8經文） 08/15 09:59
262F：→ theologe: （嘮叨一下，「沒有根據」跟「錯誤」本就是兩回事；為什 08/15 10:00
263F：→ theologe: 麼我上面提「沒有根據」，是因為我們要「論證」否定魂的 08/15 10:00
264F：→ theologe: 操練；故倪的引文因為沒有提供足夠的根據，不能成為羅7- 08/15 10:01
265F：→ theologe: 8否定魂操練的論據） 08/15 10:02
266F：→ mapuff: 口委說那麼多，真是辛苦了！ 08/15 10:03
268F：→ mapuff: 口委如果想看書的時候，給你做個參考。也看看別人的作法。 08/15 10:04
269F：推 theologe: 我的理解跟你貼的，有衝突嗎？XD 08/15 10:06
270F：→ theologe: 我還以為你要貼一個論證靈魂體架構，或者論證羅7-8否定 08/15 10:07
271F：→ theologe: 魂之操練有充足經文根據的文章呢XD 08/15 10:07
272F：→ damonwhk: 我引倪只是在回應你8/14 21：32那邊的推文而已，與解經 08/15 10:17
273F：→ damonwhk: 無關喔。我只是想表達不先否定魂，無法靈出來的看法而已 08/15 10:17
274F：推 theologe: 我那邊推文，還是扣緊羅馬書的解經；因為羅7-8真的沒有 08/15 11:25
275F：→ theologe: 再談魂的問題，或者說魂的對付，而都是在談肉體的罪。 08/15 11:25
276F：→ damonwhk: 但我的回應只是針對，為什麼要先對付魂這點而已。 08/15 12:35