作者damonwhk (Damon)
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標題[討論] 關於羅馬書7：25
時間Fri Aug 10 02:09:53 2018
7:25 感謝 神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。這樣看來，我以內心順服
神的律，我肉體卻順服罪的律了。
有人指本節的「內心」是指人的靈，我以為不妥，理由如下：
首先，內心這個詞是3563 nous
依據
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=03563&m=的資料
新約中除 路24:45 啟13:18 17:9
僅見於保羅書信，指外在和智力上的知覺功能，亦指完成道德判斷的能力。
換言之，這個詞應該不是指靈。
其次
羅馬書七章明顯在講二個律的交戰
7：23 但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰，把我擄去，
叫我附從那肢體中犯罪的律。
從這一節可以看出來，有二個律、一個是肢體中的律
一個是心 中的律
兩個交戰下，肢體中的律勝過心中的律
而且「我願意為善的時候，便有惡與我同在。」
作者說他「按著我裡面的意思（原文是人），我是喜歡 神的律；」（心中的律）
但結果是「肢體中...律...，把我擄去，叫我附從那肢體中犯罪的律。」（肢體中的律）
所以說
「立志為善由得我，只是行出來由不得我。」
小結：
從上面兩點看來
7：25講的「內心」其實就是指心中的律
這個心中的律雖然喜歡神的律
但實際上做出來的卻是肢體中的律
所以作者才說他「苦啊」。
（將內心解為靈，會變得非常突兀，
因為作者並沒有說明靈在喜愛（順服）神的律時，還會去服從肢體的律的事實及理由）
此外，
觀看第七、八章我們可以得出有
肢體中的律
心中的律
賜生命聖靈的律
以及神的律
第八章2節說「賜生命聖靈的律...釋放了我，使我脫離罪和死的律」
這節沒有提到「心中的律」
可見戰勝肢體中的律的是「賜生命聖靈的律」
從8：6可知人不是體貼肉體，就是體貼聖靈
既然肉體、和聖靈都已經被點出來了
那麼體貼的主詞所的，自然就是「心」
也就是作者要告訴我們的，
勝過肢體中的律的路，不是靠內心去喜愛、順服、接受神的律
而是將讓我們的心能夠體貼聖靈，這才是唯一的路。
再根據第8章11節可知這個聖靈現在就住在我們心裡（靈裡），
所以當我們轉回我們的靈裡時，我們自然能靠生命之靈的律勝過肢體的律，而行神的律。
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1F：→ springxx: 就肉體的慾望 跟良心 兩者交戰 08/10 02:42
2F：→ springxx: 往往都是慾望戰勝 但帶來的都是犯罪 去做壞事 08/10 02:43
3F：→ springxx: 而那肉體軟弱 有所不能行的 只要他的內心願受聖靈引導 08/10 02:47
4F：→ springxx: 就能藉由基督除去他的罪案 使他脫離罪跟死 08/10 02:49
5F：→ springxx: 他內心順服神 受聖靈引導而活 重生 08/10 02:51
6F：→ springxx: 若已除去了罪案 他仍然必須去克服肉體 想辦法真正改變 08/10 02:52
7F：→ springxx: 治死過去種種的惡行 認罪 悔改 就能得救 08/10 02:54
8F：→ springxx: 但 若不願努力改變 那再多次受洗 也救不了他 08/10 02:55
9F：→ springxx: (老話一句 一次受洗再爛都得救 是錯的) 08/10 02:56
10F：→ springxx: (是害人 誤人的) 08/10 02:57
11F：推 theologe: dam講的內心的律，生命讀經是說「那律」喔，有分開； 08/10 13:11
12F：→ theologe: 不過這樣證明dam不是完全按生命讀經照本宣科來討論:) 08/10 13:11
13F：推 theologe: 我看錯了，dam還是照生命讀經的；那律他沒講； 08/10 13:16
14F：→ theologe: 嗯嗯，dam還是把那律跟內心的律混在一起講 08/10 13:21
15F：→ theologe: 7:23按生命讀經是有三個律，dam小結是把內心的律跟那律 08/10 13:23
16F：→ theologe: 混在一起講。 08/10 13:23
我怎樣混在一起講了？
另外，7：23按生命讀經有三個律？請問在那邊？
17F：→ theologe: 回頭來說我的角度，人的靈會打輸，這不是問題；因為單按 08/10 13:24
18F：→ theologe: 靈這個字，聖經中也有指「邪靈」，故靈未必就是順從神， 08/10 13:25
19F：→ theologe: 而也可能悖逆神；故人的得救計畫，不是有靈就好，而是要 08/10 13:26
20F：→ theologe: 跟神合一；否則墮天使本來是服侍的靈，後來卻墮落； 08/10 13:27
21F：→ theologe: 所以不是到達靈的境界，人就解決問題了，而是要與神合一 08/10 13:27
22F：→ theologe: 。故使用nous或其他心靈的能力追求神，不代表就解決問題 08/10 13:29
23F：→ theologe: ；即便這個過程中充滿聖靈的帶領（8：23、25-26），仍然 08/10 13:30
24F：→ theologe: 會有軟弱，直到「同歸於一」的復和大工的最後完成，就是 08/10 13:31
25F：→ theologe: 身體得贖的新天新地。基督徒在世間，身體仍未完全得贖； 08/10 13:32
26F：→ theologe: 仍需要持續爭戰，故羅7的景況，基督徒仍會發生，只是在 08/10 13:32
27F：→ theologe: 於是否轉念，不看肉體，只以nous專注於耶穌及他的道-- 08/10 13:33
28F：→ theologe: 耶穌的道就是生命之道，就是神的律與義，就是窄門。 08/10 13:34
29F：→ theologe: 這個律跟義不是一種完美主義、面面俱到，而如同加5：14 08/10 13:35
30F：→ theologe: ；就是聖靈帶領我們看到的義。（愛人也是專注在神賜給我 08/10 13:35
31F：→ theologe: 們的羊群；當然包含好撒面對的路倒） 08/10 13:36
32F：推 theologe: 補充：煉明合的靈修三路我是接受的，現在是會所的12點 08/10 15:27
33F：→ theologe: 要確定內涵。 08/10 15:27
※ 編輯: damonwhk (118.168.163.132), 08/10/2018 22:02:36
34F：→ Kangin75: 各位不要理和nous有關的東西。因為假的比較多 08/10 23:47
35F：→ Kangin75: 這不是特別指誰喔，因為有些長得很像基督教的新興宗教 08/10 23:48
37F：→ theologe: 搜尋：另有個律 08/11 12:39
所以說，你根本沒看清楚別人的內容
我上面說的很清楚
從這一節可以看出來，有二個律
這句話的意思就是「從7章23節」可以看出來，有二個律
但你卻說
7：23按生命讀經有三個律
你引的文章中，對7：23節是怎麼說的
「在二十三節保羅說到心思的律，我們可稱為第二個律。既然這律是心思的律，而心思是
我們魂的一部分，這意思就是我們的魂裡有個律。二十三節也題起保羅所稱『我肢體中另
有個律』。既然這律在我們的肢體中，而我們的肢體是我們肉體，我們墮落身體的一部分
，這意思就是我們的肉體中有另一個律。這律，第三個律，與我們心思的律交戰。在七章
二十三節，我們看見兩個律彼此相爭、彼此交戰。保羅說，在我們肢體中『另有個律』，
藉著罪的律，把我們擄去。這『在我肢體中罪的律』，等於本節前面所題『我肢體中另有
個律』；這律是第三個律。因此，在這一節裡我們看見兩個律：一個是我們心思中善的律
，另一個是我們肢體中惡的律。」
這邊就清楚寫到「在七章二十三節，我們看見兩個律彼此相爭、彼此交戰。」
「在這一節裡我們看見兩個律：一個是我們心思中善的律，另一個是我們
肢體中惡的律。」
那來的三個律。
（注意喔，在那一段我是只談7章23節，不是在講7章全部）
請你要讀清楚。
※ 編輯: damonwhk (118.168.163.132), 08/11/2018 13:16:45
※ 編輯: damonwhk (118.168.163.132), 08/11/2018 13:17:50
38F：推 theologe: 發現生命讀經有不同版本？我之前用手機還是什麼搜尋， 08/11 13:32
40F：→ damonwhk: 這篇那邊提到7：23？ 08/11 13:39
41F：→ theologe: 1984版本，一共五個律，後來修改了？ 08/11 13:39
42F：→ theologe: 7:21的那律，就是7：23擊敗心思的律。 08/11 13:40
43F：→ damonwhk: 這篇那邊提到7：23有三個律？ 08/11 13:40
44F：→ theologe: 簡單說，那律就是心思的律不敵肉體的律的律XD 08/11 13:40
45F：→ damonwhk: 那律是在那一節提到的？ 08/11 13:43
46F：推 theologe: v23按1984的邏輯，有三個律，另有個律、心思的律、犯罪 08/11 13:48
47F：→ theologe: 的律；第一個律，就是那律，隨著心思的律，擊敗它，讓它 08/11 13:49
48F：→ theologe: 服從犯罪的律。 08/11 13:49
49F：→ theologe: 現在的版本也有那律，不過輕描淡寫帶過去。 08/11 13:50
50F：→ theologe: 那律是強調「心思的律必敗」，但這不是心思的律本身的東 08/11 13:50
51F：→ theologe: 西。 08/11 13:50
52F：推 theologe: 應該是說，後來的版本應該是把那律併入肢體的律中。 08/11 13:54
53F：→ theologe: 我覺得那律的說法比較通，因為誰說肉體的律必勝，以心思 08/11 14:09
54F：→ theologe: 跟意志勝過肉體，也是很多修行人的經驗；如果說有另一個 08/11 14:09
55F：→ theologe: 律在干擾戰局，比較合理。但問題就是這個「那律」到底是 08/11 14:10
56F：→ theologe: 從哪裡來？跟罪惡的權勢、死的毒勾又有何差別？所以這個 08/11 14:10
57F：→ theologe: 理論問題可能讓後來的版本修掉了。 08/11 14:11
58F：推 theologe: 不過「那律」的問題也是比較大的，"不要按使『那律』盡 08/11 14:18
59F：→ theologe: 功用的按鈕。不要教導我愛妻子...反之，要教導我將手指 08/11 14:20
60F：→ theologe: 置於正確的按鈕，就是生命之靈的律。我若這樣作，自然而 08/11 14:21
61F：→ theologe: 然就會愛我的妻子。" 這個部份才是兩方爭論的重點所在。 08/11 14:21
62F：→ damonwhk: 我沒有在跟你討論邏輯。我只在討論生命讀經那裏提到 08/11 14:30
63F：→ damonwhk: 別每次講錯了，就牽拖一大堆話來掩飾 08/11 14:30
64F：→ damonwhk: 這樣毫無討論的誠意。以下除非你明文引出依據 08/11 14:31
65F：→ damonwhk: 不然我不再回應。 08/11 14:31
66F：→ damonwhk: 還有，只要不是明文引出依據，以下推文回文全刪 08/11 14:32
我說了，不是明文引據就刪
※ 編輯: damonwhk (118.168.163.132), 08/11/2018 16:07:06
再刪
※ 編輯: damonwhk (118.168.163.132), 08/11/2018 16:35:17