作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 從彼得事件看人天然善
時間Mon Aug 6 12:59:42 2018
從那時候，耶穌纔指示祂的門徒，祂必須往耶路撒冷去，受長老、祭司長和經學家許多的
苦，並且被殺，第三日復活。 馬太福音 16:21
彼得就拉祂到一邊，責勸祂說，主阿，神眷憐你，這事絕不會臨到你。 馬太福音 16:22
祂卻轉過來，對彼得說，撒但，退我後面去罷！你是絆跌我的，
因為你不思念神的事，只
思念人的事。 馬太福音 16:23
耶穌提示祂要受死，彼得安慰祂。
並且給予祝福：神眷憐你。
如果不是耶穌下一節的結論，誰能說彼得這不是「善」
既有憐憫的心腸，又是為他人著想，又是祝福。
有哪一點像「肉體的果子」
不正可以把加拉太「聖靈的果子」套用嗎？
錯了，耶穌不是看他那些看似光明的行為。
而是直指源頭，
思念神的事，還是思念人的事。
正符合保羅說的
因為照著肉體的人，思念肉體的事；照著靈的人，思念那靈的事。 羅馬書 8:5
有証明從神(聖靈)來的真善
跟憑己(肉體)的善是有分別的。
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1F：推 theologe: 好像迴圈了XD 那時不就討論過一個行為的倫理性要有許多08/06 13:06
2F：→ theologe: 角度跟層面來看，當然沒有什麼表面的良善大家就通通吃下08/06 13:06
3F：→ theologe: 來，外邦人就沒這麼傻，為什麼你假設基督徒要這麼傻呢？08/06 13:07
4F：→ theologe: XD08/06 13:07
是你自己說「不用區分」
為何要當丟石頭的人等等拔辣論述。
等到聖經打臉
又說本來就該區分....
一會兒那些不符合加拉太聖靈果子嗎？
幹啥批評。
一會兒本來就有複雜性......
另外你還背書的惻隱之心，
那東西是人來還是神來？
結果不言而喻
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:10:13
5F：→ kalestorm: 勸他人別為所相信的事物犧牲生命,我覺得不是善也非不善08/06 13:10
這個論述中沒有勸他人犧牲生命
只有彼得祝福耶穌不會犧牲生命。
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:11:09
而聖經中的真善
：是專指從神(聖靈)來的
若非如此，人當然也有善惡，那是天然的。(或說與從神來的真善是有區別的)
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:12:34
6F：→ kalestorm: 我好像不是看不懂基督徒式解經,但我每次讀起來都覺得..08/06 13:12
7F：→ kalestorm: ...為什麼和我看的感覺不一樣 XD08/06 13:12
8F：→ pinjose: 因為聖經是有幾個中心思想的08/06 13:16
9F：→ pinjose: 脫離這些也能讀，但就會完全不同視角08/06 13:16
10F：推 theologe: 惻隱之心不是神造的好物嗎？XD08/06 13:20
喔喔，撒旦也是神造的美麗天使長啊
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:21:26
11F：→ theologe: 倫理問題本就有動機、手段、後果等等層面；聖靈的果子，08/06 13:21
12F：→ theologe: 以溫柔來說，例如說「寵壞孩子」，這個溫柔起碼後果就是08/06 13:22
13F：→ theologe: 惡的，那麼就表示這個溫柔的實行是不完全的善。08/06 13:22
14F：→ theologe: 以你們操練中要辨識的情感來說，也是一樣；例如有人在08/06 13:23
15F：→ theologe: 本板自認為替天行道、揪出X端，所以多踹幾腳、多罵幾下08/06 13:24
(th自介喔)
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:24:39
16F：→ theologe: ，心裡面可能也覺得「剛、亮、飽、活、安」，但若被他08/06 13:25
因為可能判斷錯誤，所以乾脆不要學習判斷？
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:26:16
17F：→ theologe: 踹的人很明顯知道對方在打稻草人，那這到底是什麼生命之08/06 13:25
18F：→ theologe: 靈的律呢？XD08/06 13:26
是啊，我們常常啞巴吃黃蓮
看您紮一個又一個稻草人。
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:27:01
19F：→ theologe: 看一時的感覺，或看表面的良善，這都是很奇怪的；沒有人 08/06 13:26
20F：→ theologe: 會說這是真實的善，非基督徒也不會。 08/06 13:26
21F：→ theologe: 我講的是「認知」問題，若一個人很確定他是對的，他當然 08/06 13:27
22F：→ theologe: 感到正大光明，但問題是他理性有漏洞（每個人都有）， 08/06 13:28
23F：→ theologe: 當他發現認知錯誤時，那情感就完全改變了。若沒有發現， 08/06 13:28
24F：→ theologe: 那他就繼續光明、平安下去。所以這始終是「就事論事」的08/06 13:29
25F：→ theologe: 認知或理智問題。08/06 13:29
26F：→ theologe: 而不是說我最屬靈、我有「剛、亮、飽、活、安」，所以 08/06 13:31
27F：→ theologe: 我在學術討論板上就可以隨便說話。 08/06 13:31
稻草人又來了
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:34:05
28F：推 theologe: 老魚隨便說別人是什麼伊斯蘭、士來馬赫之類的，你們之前 08/06 13:37
29F：→ theologe: 也一直拼命塞什麼行為稱義等等的標籤，按照尊重人的角度08/06 13:37
30F：→ theologe: ，你們就是沒在管的阿08/06 13:37
彼此彼此。
你貼我們什麼乩童，佛教空性
神秘主義，自大，惡毒，
貴派粉絲也沒人仗義直言哀
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:39:40
31F：→ theologe: 乩童、佛教這是詢問同跟異，我可沒貼喔，是老魚硬逼要08/06 13:41
32F：→ theologe: 對立的。我前面是乖乖的讀你們的東西，講我的理解跟問題08/06 13:41
(你偷批判一堆，真的以為我們沒看到？)
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:42:24
33F：→ df31: 這種睜眼說瞎話的人，最噁心 08/06 13:42
34F：→ theologe: 何況乩童跟佛教本就不是貶低，我參照的是「看不見的台灣 08/06 13:43
35F：→ theologe: 」，那可不是貶低的電影。 08/06 13:43
36F：→ theologe: 要從詢問變成對立，當然沒什麼不可以，不過也是老魚起頭 08/06 13:44
這跟之前出於「私心」「惡者詭計」
一樣不是貶低，有異曲同工之妙
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:46:17
37F：→ theologe: 我#1RPVNOM_ 為止，可是單純在詢問而已，單方面搞對立的 08/06 13:46
38F：→ theologe: 是df。08/06 13:46
39F：→ theologe: 惡者詭計是批評聖經真理被模糊化，本就是就事論事；08/06 13:47
40F：→ theologe: 你自認沒有模糊聖經真理，那就不需要對號入座。 08/06 13:48
41F：→ theologe: 就像你前面懶人包的稻草人，我只覺得好笑而已，根本不需 08/06 13:49
42F：→ theologe: 要放在心上；有誤解講開就好；講不開也先放著。 08/06 13:49
行為稱義也是阿，本來就是就事論事
如果你自覺不是，就不用對號入座啊
複習一下XE與我有共識的行為稱義
在信以外加上任何得救的條件。
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:51:44
43F：→ theologe: 我跟你們不同是，我沒在玩邏輯跳躍；我說你們的操練跟 08/06 13:51
44F：→ theologe: 佛教有點像，但我沒有說就是（後面吵架不算XD），甚至 08/06 13:52
45F：→ theologe: 我認為這是一個跟佛教對話的點，也可以分出異同來； 08/06 13:52
46F：→ theologe: 其他就有點無聊了。 08/06 13:53
47F：→ theologe: 還是覺得這個長期來的「攻擊會所」標籤很奇怪XD 08/06 13:55
48F：→ theologe: 我去參觀一個水庫，看到牆壁有一處出水，我詢問說這樣 08/06 13:55
49F：→ theologe: 是不是有漏洞需要修復？那水庫人員可以說他們等下修， 08/06 13:56
50F：→ theologe: 或那其實不是破洞；或者我問假設性問題，若恐怖份子佔領 08/06 13:56
51F：→ theologe: 這裡怎麼辦？他們就簡單回應我應變作法或SOP就可。 08/06 13:57
52F：→ mapuff: 試問耶穌從倫理性哪一個角度，對彼得說「撒旦…」 08/06 13:57
53F：→ theologe: 然後我們跟會所詢問這些，就變成我們在攻擊批評會所XD 08/06 13:57
54F：→ theologe: （牢騷完畢XD） 08/06 13:58
55F：→ mapuff: 回應SOP就會繼續被批呢！ 08/06 14:00
56F：→ mapuff: th大真是越來越搞笑了！ 08/06 14:01
57F：推 theologe: SOP是事務性的OK，對生命不能亂套。 08/06 14:01
58F：→ theologe: 耶穌不是也不用從倫理性角度來說彼得撒旦...； 08/06 14:02
59F：→ theologe: 是pin說彼得這樣是憐憫、體貼等等的「善」，那我們回應 08/06 14:03
60F：→ mapuff: 那是從什麼角度？ 08/06 14:03
61F：→ theologe: 說並不是。 08/06 14:03
62F：→ theologe: 耶穌是神，我們不必代言，只能詮釋。 08/06 14:04
63F：→ theologe: 應該是說，不要用耶穌，今天換成另一個場景，配偶跟你說 08/06 14:04
64F：→ mapuff: 誰在代言？稻草人？ 08/06 14:05
65F：→ theologe: 他想要到澳洲去打工度假，你對他說「不可」或「可」， 08/06 14:05
66F：→ theologe: 這裡面就有倫理性問題，對基督徒當然也有上帝希望我怎麼 08/06 14:06
67F：→ theologe: 做怎麼說的問題。 08/06 14:06
68F：→ mapuff: 我不想扯遠，所以耶穌對彼得說撒旦這事，怎麼詮釋？ 08/06 14:08
69F：推 theologe: 上面ka不就有講一個基本的看法？重點是，這件事的善惡， 08/06 14:26
70F：→ theologe: 沒辦法按單一面向，就是例如彼得溫不溫柔在講這件事XD 08/06 14:27
71F：→ theologe: 或者，我上面也舉例了，到底什麼叫做溫柔？動機、手段、 08/06 14:27
72F：→ theologe: 後果等等面向都可以有探討空間。 08/06 14:28
73F：→ theologe: 「殘酷的溫柔」--這個可能很多電視劇都會演到XD 08/06 14:29
74F：→ theologe: 「用溫柔阻止耶穌上十架」，這件事跟用溫柔阻止一個年輕 08/06 14:30
75F：→ theologe: 人出外闖蕩，可以有類比性。 08/06 14:31
76F：推 theologe: pin想要舉例說，純粹的、完整的善行，在神眼中卻是惡； 08/06 15:05
77F：→ theologe: 起碼彼得不是一個好例子。 08/06 15:05
78F：→ mapuff: 你講了一堆有模糊空間的，但耶穌明白的說「撒旦」… 08/06 15:30
79F：→ mapuff: 不要把簡單的事情搞複雜吧！ 08/06 15:31
80F：推 theologe: pin的歸謬命題：彼得有溫柔的果子，耶穌卻說他是撒旦， 08/06 15:32
81F：→ theologe: 表示溫柔的果子未必出於聖靈，而可能出於撒旦。 08/06 15:32
82F：→ mapuff: 彼得勸耶穌，到底是好意還是懷有惡意？ 08/06 15:32
83F：推 theologe: 如果要說是溫柔的果子，那當然不能說「有一點點好意」就 08/06 15:40
84F：→ theologe: 算了；談好意也是講「動機」，而手段跟後果也是需考慮 08/06 15:41
85F：→ theologe: 應該上面以經講得很清楚了，搞複雜的是你們吧XD 08/06 15:42
86F：→ theologe: 簡單說，為什麼要別人吃下「彼得有溫柔的果子」這個論斷 08/06 15:45
87F：→ theologe: ？ 08/06 15:45
88F：→ mapuff: 只是請你詮釋耶穌的話，你搞那麼複雜… 08/06 15:54
89F：→ Kangin75: @k你會看不懂是因為你沒信主啊沒有聖靈 08/06 16:30
90F：→ Kangin75: 因為對耶穌來說祂是一定要上十字架的 08/06 16:34
91F：→ Kangin75: 他的門徒彼得不是很認識那個時候的他...... 08/06 16:34
92F：→ Kangin75: 所以會用自己的想法屬於人的想法去看待這件事 08/06 16:35
93F：→ Kangin75: 耶穌那樣說不是否定他這個人，而是背後的黑暗勢力 08/06 16:35
94F：→ Kangin75: 反正k你要把福音書讀完啦，例如看看後面耶穌怎樣說彼得 08/06 16:37
95F：→ Kangin75: 例如預先知道彼得三次不認主，但是祂復活後又三次問彼得 08/06 16:38
96F：→ Kangin75: 是否愛祂並且要求彼得餵養祂的小羊 08/06 16:38
97F：→ kalestorm: 是在說我嗎？我覺得我沒有看不懂喔. 我也沒有認為耶穌 08/06 16:41
98F：→ kalestorm: 否定彼得的人格. 08/06 16:42
99F：→ kalestorm: 順便一提, 我看不出來召會的靈修和佛教特別有關係,只是 08/06 16:54
100F：→ kalestorm: 基督教的神秘主義吧 zh.wikipedia.org/wiki/基督教神 08/06 16:55
101F：→ kalestorm: 秘主義 08/06 16:55
102F：→ Kangin75: 很謝謝你善意的解讀，下兩篇他們回的比較完整 08/06 17:00
103F：推 theologe: 基督教神秘主義或密契主義，標準版的就是wiki中的「三層 08/06 17:02
104F：→ theologe: 進路」，就是煉明合；這個跟#1RP9tYdp 的12點有些不同； 08/06 17:04
105F：→ theologe: 另一個是佛教的「四禪八定」。三者當然都不同，但有比較 08/06 17:05
106F：→ theologe: 的點。會所的版本比較偏重於感受和意識的體會與控制； 08/06 17:06
107F：→ theologe: 煉明合中身體跟知情意有更多積極的運用；佛教應該也是偏 08/06 17:08
108F：→ theologe: 重於意識層面，且目標也是在於自我雜念、執著的消除； 08/06 17:09
109F：→ sCHb68: th遇到解釋不過的反例(這篇)又開始模稜兩可、髮夾彎了。 08/06 21:55