作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题[讨论] 从彼得事件看人天然善
时间Mon Aug 6 12:59:42 2018
从那时候，耶稣才指示祂的门徒，祂必须往耶路撒冷去，受长老、祭司长和经学家许多的
苦，并且被杀，第三日复活。 马太福音 16:21
彼得就拉祂到一边，责劝祂说，主阿，神眷怜你，这事绝不会临到你。 马太福音 16:22
祂却转过来，对彼得说，撒但，退我後面去罢！你是绊跌我的，
因为你不思念神的事，只
思念人的事。 马太福音 16:23
耶稣提示祂要受死，彼得安慰祂。
并且给予祝福：神眷怜你。
如果不是耶稣下一节的结论，谁能说彼得这不是「善」
既有怜悯的心肠，又是为他人着想，又是祝福。
有哪一点像「肉体的果子」
不正可以把加拉太「圣灵的果子」套用吗？
错了，耶稣不是看他那些看似光明的行为。
而是直指源头，
思念神的事，还是思念人的事。
正符合保罗说的
因为照着肉体的人，思念肉体的事；照着灵的人，思念那灵的事。 罗马书 8:5
有证明从神(圣灵)来的真善
跟凭己(肉体)的善是有分别的。
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1F：推 theologe: 好像回圈了XD 那时不就讨论过一个行为的伦理性要有许多08/06 13:06
2F：→ theologe: 角度跟层面来看，当然没有什麽表面的良善大家就通通吃下08/06 13:06
3F：→ theologe: 来，外邦人就没这麽傻，为什麽你假设基督徒要这麽傻呢？08/06 13:07
4F：→ theologe: XD08/06 13:07
是你自己说「不用区分」
为何要当丢石头的人等等拔辣论述。
等到圣经打脸
又说本来就该区分....
一会儿那些不符合加拉太圣灵果子吗？
干啥批评。
一会儿本来就有复杂性......
另外你还背书的恻隐之心，
那东西是人来还是神来？
结果不言而喻
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:10:13
5F：→ kalestorm: 劝他人别为所相信的事物牺牲生命,我觉得不是善也非不善08/06 13:10
这个论述中没有劝他人牺牲生命
只有彼得祝福耶稣不会牺牲生命。
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:11:09
而圣经中的真善
：是专指从神(圣灵)来的
若非如此，人当然也有善恶，那是天然的。(或说与从神来的真善是有区别的)
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:12:34
6F：→ kalestorm: 我好像不是看不懂基督徒式解经,但我每次读起来都觉得..08/06 13:12
7F：→ kalestorm: ...为什麽和我看的感觉不一样 XD08/06 13:12
8F：→ pinjose: 因为圣经是有几个中心思想的08/06 13:16
9F：→ pinjose: 脱离这些也能读，但就会完全不同视角08/06 13:16
10F：推 theologe: 恻隐之心不是神造的好物吗？XD08/06 13:20
喔喔，撒旦也是神造的美丽天使长啊
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:21:26
11F：→ theologe: 伦理问题本就有动机、手段、後果等等层面；圣灵的果子，08/06 13:21
12F：→ theologe: 以温柔来说，例如说「宠坏孩子」，这个温柔起码後果就是08/06 13:22
13F：→ theologe: 恶的，那麽就表示这个温柔的实行是不完全的善。08/06 13:22
14F：→ theologe: 以你们操练中要辨识的情感来说，也是一样；例如有人在08/06 13:23
15F：→ theologe: 本板自认为替天行道、揪出X端，所以多踹几脚、多骂几下08/06 13:24
(th自介喔)
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:24:39
16F：→ theologe: ，心里面可能也觉得「刚、亮、饱、活、安」，但若被他08/06 13:25
因为可能判断错误，所以乾脆不要学习判断？
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:26:16
17F：→ theologe: 踹的人很明显知道对方在打稻草人，那这到底是什麽生命之08/06 13:25
18F：→ theologe: 灵的律呢？XD08/06 13:26
是啊，我们常常哑巴吃黄莲
看您紮一个又一个稻草人。
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:27:01
19F：→ theologe: 看一时的感觉，或看表面的良善，这都是很奇怪的；没有人 08/06 13:26
20F：→ theologe: 会说这是真实的善，非基督徒也不会。 08/06 13:26
21F：→ theologe: 我讲的是「认知」问题，若一个人很确定他是对的，他当然 08/06 13:27
22F：→ theologe: 感到正大光明，但问题是他理性有漏洞（每个人都有）， 08/06 13:28
23F：→ theologe: 当他发现认知错误时，那情感就完全改变了。若没有发现， 08/06 13:28
24F：→ theologe: 那他就继续光明、平安下去。所以这始终是「就事论事」的08/06 13:29
25F：→ theologe: 认知或理智问题。08/06 13:29
26F：→ theologe: 而不是说我最属灵、我有「刚、亮、饱、活、安」，所以 08/06 13:31
27F：→ theologe: 我在学术讨论板上就可以随便说话。 08/06 13:31
稻草人又来了
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:34:05
28F：推 theologe: 老鱼随便说别人是什麽伊斯兰、士来马赫之类的，你们之前 08/06 13:37
29F：→ theologe: 也一直拼命塞什麽行为称义等等的标签，按照尊重人的角度08/06 13:37
30F：→ theologe: ，你们就是没在管的阿08/06 13:37
彼此彼此。
你贴我们什麽乩童，佛教空性
神秘主义，自大，恶毒，
贵派粉丝也没人仗义直言哀
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:39:40
31F：→ theologe: 乩童、佛教这是询问同跟异，我可没贴喔，是老鱼硬逼要08/06 13:41
32F：→ theologe: 对立的。我前面是乖乖的读你们的东西，讲我的理解跟问题08/06 13:41
(你偷批判一堆，真的以为我们没看到？)
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:42:24
33F：→ df31: 这种睁眼说瞎话的人，最恶心 08/06 13:42
34F：→ theologe: 何况乩童跟佛教本就不是贬低，我参照的是「看不见的台湾 08/06 13:43
35F：→ theologe: 」，那可不是贬低的电影。 08/06 13:43
36F：→ theologe: 要从询问变成对立，当然没什麽不可以，不过也是老鱼起头 08/06 13:44
这跟之前出於「私心」「恶者诡计」
一样不是贬低，有异曲同工之妙
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:46:17
37F：→ theologe: 我#1RPVNOM_ 为止，可是单纯在询问而已，单方面搞对立的 08/06 13:46
38F：→ theologe: 是df。08/06 13:46
39F：→ theologe: 恶者诡计是批评圣经真理被模糊化，本就是就事论事；08/06 13:47
40F：→ theologe: 你自认没有模糊圣经真理，那就不需要对号入座。 08/06 13:48
41F：→ theologe: 就像你前面懒人包的稻草人，我只觉得好笑而已，根本不需 08/06 13:49
42F：→ theologe: 要放在心上；有误解讲开就好；讲不开也先放着。 08/06 13:49
行为称义也是阿，本来就是就事论事
如果你自觉不是，就不用对号入座啊
复习一下XE与我有共识的行为称义
在信以外加上任何得救的条件。
※ 编辑: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:51:44
43F：→ theologe: 我跟你们不同是，我没在玩逻辑跳跃；我说你们的操练跟 08/06 13:51
44F：→ theologe: 佛教有点像，但我没有说就是（後面吵架不算XD），甚至 08/06 13:52
45F：→ theologe: 我认为这是一个跟佛教对话的点，也可以分出异同来； 08/06 13:52
46F：→ theologe: 其他就有点无聊了。 08/06 13:53
47F：→ theologe: 还是觉得这个长期来的「攻击会所」标签很奇怪XD 08/06 13:55
48F：→ theologe: 我去参观一个水库，看到墙壁有一处出水，我询问说这样 08/06 13:55
49F：→ theologe: 是不是有漏洞需要修复？那水库人员可以说他们等下修， 08/06 13:56
50F：→ theologe: 或那其实不是破洞；或者我问假设性问题，若恐怖份子占领 08/06 13:56
51F：→ theologe: 这里怎麽办？他们就简单回应我应变作法或SOP就可。 08/06 13:57
52F：→ mapuff: 试问耶稣从伦理性哪一个角度，对彼得说「撒旦…」 08/06 13:57
53F：→ theologe: 然後我们跟会所询问这些，就变成我们在攻击批评会所XD 08/06 13:57
54F：→ theologe: （牢骚完毕XD） 08/06 13:58
55F：→ mapuff: 回应SOP就会继续被批呢！ 08/06 14:00
56F：→ mapuff: th大真是越来越搞笑了！ 08/06 14:01
57F：推 theologe: SOP是事务性的OK，对生命不能乱套。 08/06 14:01
58F：→ theologe: 耶稣不是也不用从伦理性角度来说彼得撒旦...； 08/06 14:02
59F：→ theologe: 是pin说彼得这样是怜悯、体贴等等的「善」，那我们回应 08/06 14:03
60F：→ mapuff: 那是从什麽角度？ 08/06 14:03
61F：→ theologe: 说并不是。 08/06 14:03
62F：→ theologe: 耶稣是神，我们不必代言，只能诠释。 08/06 14:04
63F：→ theologe: 应该是说，不要用耶稣，今天换成另一个场景，配偶跟你说 08/06 14:04
64F：→ mapuff: 谁在代言？稻草人？ 08/06 14:05
65F：→ theologe: 他想要到澳洲去打工度假，你对他说「不可」或「可」， 08/06 14:05
66F：→ theologe: 这里面就有伦理性问题，对基督徒当然也有上帝希望我怎麽 08/06 14:06
67F：→ theologe: 做怎麽说的问题。 08/06 14:06
68F：→ mapuff: 我不想扯远，所以耶稣对彼得说撒旦这事，怎麽诠释？ 08/06 14:08
69F：推 theologe: 上面ka不就有讲一个基本的看法？重点是，这件事的善恶， 08/06 14:26
70F：→ theologe: 没办法按单一面向，就是例如彼得温不温柔在讲这件事XD 08/06 14:27
71F：→ theologe: 或者，我上面也举例了，到底什麽叫做温柔？动机、手段、 08/06 14:27
72F：→ theologe: 後果等等面向都可以有探讨空间。 08/06 14:28
73F：→ theologe: 「残酷的温柔」--这个可能很多电视剧都会演到XD 08/06 14:29
74F：→ theologe: 「用温柔阻止耶稣上十架」，这件事跟用温柔阻止一个年轻 08/06 14:30
75F：→ theologe: 人出外闯荡，可以有类比性。 08/06 14:31
76F：推 theologe: pin想要举例说，纯粹的、完整的善行，在神眼中却是恶； 08/06 15:05
77F：→ theologe: 起码彼得不是一个好例子。 08/06 15:05
78F：→ mapuff: 你讲了一堆有模糊空间的，但耶稣明白的说「撒旦」… 08/06 15:30
79F：→ mapuff: 不要把简单的事情搞复杂吧！ 08/06 15:31
80F：推 theologe: pin的归谬命题：彼得有温柔的果子，耶稣却说他是撒旦， 08/06 15:32
81F：→ theologe: 表示温柔的果子未必出於圣灵，而可能出於撒旦。 08/06 15:32
82F：→ mapuff: 彼得劝耶稣，到底是好意还是怀有恶意？ 08/06 15:32
83F：推 theologe: 如果要说是温柔的果子，那当然不能说「有一点点好意」就 08/06 15:40
84F：→ theologe: 算了；谈好意也是讲「动机」，而手段跟後果也是需考虑 08/06 15:41
85F：→ theologe: 应该上面以经讲得很清楚了，搞复杂的是你们吧XD 08/06 15:42
86F：→ theologe: 简单说，为什麽要别人吃下「彼得有温柔的果子」这个论断 08/06 15:45
87F：→ theologe: ？ 08/06 15:45
88F：→ mapuff: 只是请你诠释耶稣的话，你搞那麽复杂… 08/06 15:54
89F：→ Kangin75: @k你会看不懂是因为你没信主啊没有圣灵 08/06 16:30
90F：→ Kangin75: 因为对耶稣来说祂是一定要上十字架的 08/06 16:34
91F：→ Kangin75: 他的门徒彼得不是很认识那个时候的他...... 08/06 16:34
92F：→ Kangin75: 所以会用自己的想法属於人的想法去看待这件事 08/06 16:35
93F：→ Kangin75: 耶稣那样说不是否定他这个人，而是背後的黑暗势力 08/06 16:35
94F：→ Kangin75: 反正k你要把福音书读完啦，例如看看後面耶稣怎样说彼得 08/06 16:37
95F：→ Kangin75: 例如预先知道彼得三次不认主，但是祂复活後又三次问彼得 08/06 16:38
96F：→ Kangin75: 是否爱祂并且要求彼得喂养祂的小羊 08/06 16:38
97F：→ kalestorm: 是在说我吗？我觉得我没有看不懂喔. 我也没有认为耶稣 08/06 16:41
98F：→ kalestorm: 否定彼得的人格. 08/06 16:42
99F：→ kalestorm: 顺便一提, 我看不出来召会的灵修和佛教特别有关系,只是 08/06 16:54
100F：→ kalestorm: 基督教的神秘主义吧 zh.wikipedia.org/wiki/基督教神 08/06 16:55
101F：→ kalestorm: 秘主义 08/06 16:55
102F：→ Kangin75: 很谢谢你善意的解读，下两篇他们回的比较完整 08/06 17:00
103F：推 theologe: 基督教神秘主义或密契主义，标准版的就是wiki中的「三层 08/06 17:02
104F：→ theologe: 进路」，就是炼明合；这个跟#1RP9tYdp 的12点有些不同； 08/06 17:04
105F：→ theologe: 另一个是佛教的「四禅八定」。三者当然都不同，但有比较 08/06 17:05
106F：→ theologe: 的点。会所的版本比较偏重於感受和意识的体会与控制； 08/06 17:06
107F：→ theologe: 炼明合中身体跟知情意有更多积极的运用；佛教应该也是偏 08/06 17:08
108F：→ theologe: 重於意识层面，且目标也是在於自我杂念、执着的消除； 08/06 17:09
109F：→ sCHb68: th遇到解释不过的反例(这篇)又开始模棱两可、发夹弯了。 08/06 21:55