作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題Re: [討論] 應然與實然的論證
時間Sat Jul 28 10:02:36 2018
如果這個是基督教倫理學期末考
你一定拿高分
非常標準的基督教倫理學論證
可是這就是基督教倫理學被批評的地方
因為創世紀的作者-摩西
不但是多妻
而且也娶外邦女子
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 討論的前題：接受聖經無誤、聖經真理無謬
: 從應然到實然的正面論證
: 神的話語--應然
: 依據聖經是事實--實然
: 但有時候我們的論證會由實然反證
: 舉例說明：
: 因為聖經有記載的洗禮只有浸禮，因此點水禮是無效的洗禮
: 這個論證的必要條件是
: 1.聖經確實只記載浸禮
: 2.赦罪的功效發生於浸禮施行的當下
: 當以上兩點證明的時候，可證明點水禮是無效的
: 而先前我對於神設婚姻的論證是這樣的
: 1.起初神只造亞當一人，再由亞當的肋骨造了夏娃
: 2.神設婚姻的目的是要人得虔誠的後裔
: 因此無論是離婚、多妻、多夫、同性都是違反神設婚姻
: 這個論證沒有提到的是同性傾向
: 因為我不能證明神最初造人是否有同性傾向
: 最後，這個論證結果只給基督徒，特別是提倡同志神學的基督徒
: 這不是一個社會價值的論述
: 基督徒可以選擇信而遵行，並且傳承虔誠的後裔
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1F：推 theologe: tf的論證並不是一般基督教倫理學的論證，但有其特色。 07/28 10:10
2F：→ aun5780: 他的邏輯推理完全正確 07/28 10:23
3F：→ aun5780: 如果考試要我證明 07/28 10:23
4F：→ aun5780: 我幾乎也是一模一樣的論述 07/28 10:24
5F：→ aun5780: 但我會知道這只是證明題 07/28 10:24
6F：→ pinjose: aun聖經沒有說摩西，大衛他們是完人阿 07/28 10:24
7F：→ aun5780: 完美的 無懈可擊的證明 07/28 10:25
8F：→ pinjose: 神的心意在那裡，每個人達到程度不一。 07/28 10:25
9F：→ aun5780: Pin大 你說的沒錯 07/28 10:25
10F：→ pinjose: 不能以沒達到的地方反論 07/28 10:25
11F：→ aun5780: 所以tf大的證明是完美的 07/28 10:25
12F：→ aun5780: 要我來爭辯 我一樣會是同樣的邏輯 07/28 10:26
13F：→ aun5780: 哇 我要趕著去教會了 晚點聊 07/28 10:27
14F：→ aun5780: 這一篇的論述絕對在基督教倫理學上成立 07/28 10:27
15F：→ aun5780: 但做不做的到 就看個人了 07/28 10:28
16F：推 theologe: 從實然跳到應然，一般都會很小心。但教派神學，例如TJC 07/28 10:31
17F：→ theologe: ，其特色解經就是這個實然跳應然，其實五旬宗傳統本就有 07/28 10:32
18F：→ theologe: 這個特色，才會開啟了對方言的獨特詮釋。 07/28 10:32
19F：→ theologe: 會所也有一些實然跳應然，例如一地一教會；當然浸信會也 07/28 10:33
20F：→ theologe: 有，包含了浸禮等等。 07/28 10:34
21F：→ kalestorm: 應該說若這是基督教倫理學(耶和華倫理學),摩西為何會 07/28 13:09
22F：→ kalestorm: 不知道？ 07/28 13:09
23F：→ pinjose: 摩西娶西波拉是在遇到耶和華之前 07/28 13:33
24F：→ pinjose: 聖經中只有這麼一個妻子 07/28 13:34
25F：→ aun5780: K大 這就是最大的問題 07/28 13:37
26F：→ aun5780: 因為所謂的XX學 XX論 都是其他人編的 07/28 13:37
27F：→ aun5780: 葉忒羅 流珥 何巴 摩西岳父好多人 07/28 13:40
28F：→ aun5780: 不過基督教倫理學說都是同一人就是了 07/28 13:41
29F：→ aun5780: 更正 上面三個人是同一人 07/28 13:42
30F：→ aun5780: 我找其他岳父的名字 07/28 13:42
31F：→ aun5780: 咦 不對 上面三個未必是同一人 07/28 13:45
32F：→ aun5780: 摩西絕對不是只有一個岳父 也就是不只一個妻子 07/28 13:45
33F：→ aun5780: 一時找不到 但我確定摩西是多妻 07/28 13:54
34F：→ aun5780: 何巴可能不是葉忒羅 07/28 13:55
35F：→ aun5780: 亞倫跟米利暗會不爽 07/28 14:01
36F：→ aun5780: 就是因為摩西頒布律法後 07/28 14:02
37F：→ aun5780: 自己”又”娶了一個外邦女子 07/28 14:02
38F：→ theologe: 應該是說，聖經中的「實然」，有些是明褒、暗褒、明貶、 07/28 14:10
39F：→ theologe: 暗貶；但一件事總是有許多面向；摩押人中有路得，但也有 07/28 14:11
40F：→ theologe: 拜偶像的事情；本來就沒有說一個亂倫事件、一個民族、 07/28 14:12
41F：→ theologe: 乃至一個人事物，可以簡化地分是非黑白。 07/28 14:13
42F：→ theologe: 故這是從「實然」跳到「應然」，所要面對的問題。 07/28 14:13
43F：→ pinjose: @aun確實，討論幾個妻子離題了 07/28 14:30
44F：→ pinjose: 回過頭來，摩西不知道也正常，他不知道的事多了去 07/28 14:30
45F：→ pinjose: 保羅說，基督徒最重要的是作新造 07/28 14:34
46F：→ pinjose: 回頭看摩西，他一定覺得這是啥 07/28 14:35
47F：→ aun5780: 哈哈 是說很多基督教倫理學以創世紀為標準 07/28 14:36
48F：→ aun5780: 但其實作者跟他們說的常常不一樣就是了 07/28 14:37
49F：→ aun5780: 但Pin大你說的沒錯 07/28 14:37
50F：→ pinjose: 舊約的律法，本就是「兒童」導師，必然是不完備的 07/28 14:37
51F：→ aun5780: 摩西跟現在我們判斷神新造的標準是截然不同的 07/28 14:38
52F：→ aun5780: 是的 是這樣沒錯 07/28 14:38
53F：推 theologe: 這句話有對有錯。不同的時代有不同的挑戰；若我們回到 07/29 01:05
54F：→ theologe: 摩西時代，變成摩西的角色，我們不見得能夠表現得比摩西 07/29 01:06
55F：→ theologe: 好。所以與其說上帝對摩西時代的要求比較低（誰說的，那 07/29 01:06
56F：→ theologe: 時若犯罪或冒犯上帝，動不動就是直接死亡或降災；初代 07/29 01:07
57F：→ theologe: 教會也是如此），不如說就是每個人在他一生所要遭遇到問 07/29 01:08
58F：→ theologe: 題與挑戰就是不同的。把摩西，乃至把亞當講成幼稚，我都 07/29 01:09
59F：→ theologe: 是不同意的。這只是一個時代代入的謬誤。我們這個時代的 07/29 01:09
60F：→ theologe: 議題與挑戰與摩西不同，並且前面時代有許多解決方案的壘 07/29 01:10
61F：→ theologe: 積，讓我們不再需要花心思在那些前輩們面對過的問題，但 07/29 01:11
62F：→ theologe: 不代表那些問題已經不存在了。 07/29 01:11
63F：→ theologe: 現在在一些非西方的世界中，很多我們認為「原始」的問題 07/29 01:13
64F：→ theologe: ，仍然都是身處在那個社會政治文化中之人需要面對的。 07/29 01:13
65F：→ theologe: 正如之前NC提過的，或者就是說，「全球化」不代表整個 07/29 01:15
66F：→ theologe: 世界的政治社會倫理信仰等議題都是同步的。 07/29 01:15
67F：推 theologe: 按來11，舊約時代與我們面對的是同樣的信仰問題，就是 07/29 01:19
68F：→ theologe: 「信」，就是「進窄門」的問題。只是不同處境的人，他的 07/29 01:20
69F：→ theologe: 窄門不同，他表現的信心形式不同，但都是指向基督十架， 07/29 01:20
70F：→ theologe: 並被基督十架所成全。徒4：12，是針對全宇宙、各時代。 07/29 01:22
71F：→ pinjose: 誰把摩西亞當講成幼稚了？是閱讀能力太差還是怎樣？ 07/29 01:38
72F：→ pinjose: 別人講什麼看不懂就在那論斷稻草人，也是th日常了 07/29 01:43
73F：推 theologe: 意見不合就論斷人，這是要禁止與pin對話的原因。 07/29 02:07
74F：推 theologe: 我的角度是要把事情跟真理談清楚，所以我是一般論地討論 07/29 02:24
75F：→ theologe: 各種狀況，當然有批判「兒童的導師」這個概念，但也因為 07/29 02:25
76F：→ theologe: 不是針對pin個人，而是針對這個概念的問題；而這個概念 07/29 02:26
77F：→ theologe: 的問題就包含了一般反基者批評說亞當如此不成熟、幼稚， 07/29 02:27
78F：→ theologe: 類似兒童，上帝卻要他承擔如此大的罪責與罪果，根本就是 07/29 02:28
79F：→ theologe: 入人於罪。所以我才討論各種狀況，這些狀況當然不都是 07/29 02:28
80F：→ theologe: pin直接講出的觀點，但其實是分享同一個有問題的概念。 07/29 02:29
81F：→ theologe: 避免失焦、陷入pin想要帶出的口水戰，故說明以上。 07/29 02:29
82F：推 theologe: 認為我們現在是「成年人」，古代人是「兒童」；這是一個 07/29 02:32
83F：→ pinjose: 以上th完全暴露不讀聖經，對聖經完全不熟 07/29 02:32
84F：→ theologe: 標準的啟蒙概念。這個概念不是完全錯誤，但也不是完全 07/29 02:32
85F：→ pinjose: 別人也引經都沒看出來....別秀下限好嗎？ 07/29 02:33
86F：→ theologe: 正確。而更好可以說明反世俗化的人總被世俗化觀點影響而 07/29 02:33
87F：→ theologe: 不自知。 07/29 02:33
88F：→ pinjose: 1.th 根本沒有看懂別人在說什麼 07/29 02:35
89F：→ pinjose: 2.誇張的把別人引經當論斷 07/29 02:36
90F：→ pinjose: 建議th君先提升閱讀能力，然後多讀聖經 07/29 02:36
91F：推 theologe: pin只會講空話跟論斷人，又再次證明了自己。 07/29 02:37
92F：→ pinjose: 這樣，律法成了我們的兒童導師，帶我們歸於基督，好使我 07/29 03:13
93F：→ pinjose: 們本於信得稱義。 加拉太書 3:24 07/29 03:13
94F：→ pinjose: 有時候很無奈，一些我以為是常識一看就知道我在引經的 07/29 03:13
95F：→ motokur: @@ 07/29 03:14
96F：→ pinjose: th居然會推導我說「律法是兒童導師」是說摩西幼稚... 07/29 03:14
97F：→ pinjose: 這種莫名其妙的狀況外，懶得解釋他就大書特書 07/29 03:15
98F：→ pinjose: 一解釋，他更死不認錯繼續歪纏模糊焦點 07/29 03:15
99F：推 theologe: pin: "回頭看摩西，他一定覺得這是啥" 07/29 03:17
100F：推 motokur: 你們倆感情真的很好呀XD 07/29 03:17
101F：→ theologe: 而我談的也不完全是針對摩西是否幼稚這件事，pin也搞錯 07/29 03:18
102F：→ theologe: 我談的重點："與其說上帝對摩西時代的要求比較低" 07/29 03:18
103F：→ theologe: 恢復本「兒童導師」這個翻譯，本來就會造成各種望文生義 07/29 03:19
104F：→ theologe: 的問題。正如pin嘴巴說沒有講摩西像兒童般幼稚，但就是 07/29 03:21
105F：→ theologe: 講摩西的「屬靈」境界比新約聖徒低。 07/29 03:21
106F：→ theologe: "回頭看摩西，他一定覺得這是啥" 摩西當然缺乏新約神學 07/29 03:23
107F：→ theologe: 的概念語彙，他也不知道基督十架的救贖這個事件； 07/29 03:23
108F：→ theologe: "律法原不本乎信"（加3；12），但律法就是在實踐信： 07/29 03:26
109F：→ theologe: "因為經上說：「義人必因信得生。」"(v11) 07/29 03:27
110F：→ theologe: 律法並不因「守全」而達成得救得勝的功效，而是因為實踐 07/29 03:28
111F：→ theologe: 的過程，就是信心。正如愚公移山，移山就如同行律法， 07/29 03:28
112F：→ pinjose: @m看到了嗎？th怎麼硬拗的 07/29 03:29
113F：→ theologe: 本身是不可能達成的，但這個作為就是「信」，而感動神將 07/29 03:29
114F：→ pinjose: 還有怎麼胡扯一堆離題的掩飾自己的「看歪」 07/29 03:29
115F：→ theologe: 山移走，這就是得救得勝的結果。 07/29 03:29
116F：→ pinjose: 現在死賴我說「摩西幼稚」又開始玩他的無敵等號 07/29 03:30
117F：→ pinjose: 因為我說了xxx所以我在說摩西幼稚.... 07/29 03:31
118F：→ theologe: "這樣，律法是我們訓蒙的師傅，引我們到基督那裡，使我 07/29 03:31
119F：→ motokur: XDD 07/29 03:31
120F：→ theologe: 們因信稱義。" 07/29 03:31
121F：→ theologe: 律法是實踐信，並指向信。 07/29 03:32
122F：→ theologe: 我在談真理，pin在論斷人；這就是二者的差別。 07/29 03:33
123F：→ theologe: 說實在我從頭到尾是在回應aun的07/28 14:38，所以雖然 07/29 03:35
124F：→ theologe: 順便討論讓aun有這樣結論的pin之發言，但我根本不是在跟 07/29 03:35
125F：→ theologe: pin講什麼他怎樣怎樣；心中只有對人不對事的pin，才會把 07/29 03:37
126F：→ theologe: 我單純回應aun、談真理的論述扭曲成那樣。 07/29 03:37
127F：→ theologe: 這個討論串，主要就是在談「實然到應然」的議題，而aun 07/29 03:39
128F：→ theologe: 順著時代論的觀點，以"摩西跟現在我們判斷神新造的標準 07/29 03:40
129F：→ theologe: 是截然不同的"作為結論。而我說這句話有對有錯... 07/29 03:41
130F：→ theologe: aun基本上認為舊約的道德是低落的，是因為那是一個不同 07/29 03:43
131F：→ theologe: 的「時代」而明顯低於新約時代的「新造標準」， 07/29 03:44
132F：→ theologe: 無論我們在談的是得救或得勝的標準；都產生了一個線性的 07/29 03:45
133F：→ theologe: 進步史觀。 07/29 03:45
134F：→ theologe: 得救或得勝的標準，從舊約的亂倫、多妻也可以，到了新約 07/29 03:46
135F：→ theologe: 時代「更高的標準」。 07/29 03:47
136F：推 theologe: 但這個線性的得救得勝標準之進步史觀，是我有所保留及 07/29 03:50
137F：→ theologe: 質疑的。 07/29 03:50
138F：→ motokur: 認為舊約低落,遠好過保守派還在設法宣揚裹小腳的美善 07/29 03:56
139F：推 theologe: 舊約是實然層面有一些我們認為「野蠻」的行為；但現代人 07/29 03:58
140F：→ theologe: 只是把這些野蠻或者人性的黑暗面，轉成其他的形式罷了。 07/29 03:58
141F：→ theologe: 若要講「真小人」的真實，那舊約就是毫不掩飾一堆小人 07/29 04:00
142F：→ theologe: 行徑，所有偉人/英雄都有一堆問題XD 07/29 04:01
143F：推 theologe: 我的觀點是，應然面基本上沒有變，但實然面總是變化， 07/29 04:04
144F：→ theologe: 也就造成在不同的實然或處境中，應然的「實踐」方式之不 07/29 04:04
145F：→ theologe: 同。 07/29 04:05
146F：推 theologe: 舊約的應然，基本上就是十誡。到了新約，濃縮為大誡命。 07/29 04:10
147F：→ theologe: （睡一下，準備等一下去參加研習課程～） 07/29 04:11
148F：→ theologe: 對了，最近蔣月惠在節目上的「自爆」，除了她都跟智能 07/29 04:13
149F：→ theologe: 及精神障礙者相處外，還有就是她的基督徒性格是如此明顯 07/29 04:14
150F：→ theologe: ；所以把自己內心的一絲絲黑暗面都在媒體前面講出來， 07/29 04:15
151F：→ theologe: 結果就被放大為新聞標題XD 講到真性情的小人，想到這件 07/29 04:15
152F：→ theologe: 事... 07/29 04:15
153F：→ theologe: 單純看蔣月惠，似乎舊約的野蠻英雄到新約的屬靈聖徒， 07/29 04:17
154F：→ theologe: 可能未必有太多差別:p 07/29 04:18
155F：→ theologe: 當然很多人可能不認同蔣為新約的屬靈聖徒XD 07/29 04:22
156F：→ sCHb68: (哈欠) 一早就看到科幻神學.. 07/29 06:39
157F：推 bmcat: 聖經舊約一夫多妻，嫖妓，休妻，都是合乎猶太教律法的。我 07/29 08:04
158F：→ bmcat: 反而懷疑，一夫一妻會不會根本是來自羅馬人的婚姻觀？講白 07/29 08:04
159F：→ bmcat: 點，現行基督宗教婚姻觀會不會是來自羅馬帝國？ 07/29 08:04
161F：推 theologe: 補充：實然-應然，描述-判斷。 07/29 11:08
162F：→ theologe: 至於猶太法跟羅馬法的互動問題... 07/29 11:12
163F：→ motokur: 從非教徒的角度來看,這些規定明顯是人訂的,跟神毫無關係 07/29 12:22
164F：→ motokur: 3K黨說自己對黑人的賤斥是出於聖經,就能拿"宗教自由"為由 07/29 12:33
165F：→ motokur: 罵別人不該干涉,但其實宗教自由是選擇宗教的自由 07/29 12:35
166F：→ motokur: 是別人有不信你這教的自由,不是你有胡說妄為的自由 07/29 12:35
167F：推 theologe: 這是一個「自然法」的議題... 07/29 12:35
168F：推 motokur: th你提再多理論跟依據,某些保守派丟一句"聖經說的是XXOO" 07/29 12:37
169F：→ motokur: 就可以否決你了 07/29 12:37
170F：推 theologe: 他們應該沒有管我講什麼吧XD 我談聖經，或者談再有信仰 07/29 12:40
171F：→ theologe: 傳統支持的觀點，他們仍然繼續跳針貼標籤而已XD 07/29 12:40
172F：推 theologe: 不過本板基本上就是那三四位有就事論事討論的障礙而已。 07/29 12:44
173F：→ theologe: 保守派也有能溝通的人喔。 07/29 12:44
174F：推 theologe: 若要嚴肅根本地（學術地）處理或釐清這個討論串的議題， 07/29 12:49
175F：→ theologe: 核心就在於「自然法」的概念史。 07/29 12:49
177F：推 theologe: 英文版的wiki寫得比較清楚。 07/29 13:04
178F：→ aun5780: 呃... 07/29 13:20
179F：→ aun5780: 兩位都是基督教倫理學的支持者 07/29 13:21
180F：→ aun5780: 或者說 兩位都不會去否認基督教倫理學 07/29 13:21
181F：→ aun5780: 真正否認基督教倫理學的是我呀 07/29 13:21
182F：→ aun5780: 照理應該是你們兩位一起轟爆我 07/29 13:22
183F：→ aun5780: 怎麼變成你們大吵一架了 07/29 13:22
184F：→ aun5780: 仔細想想 你們對倫理的立場是一致的喔 07/29 13:22
185F：→ aun5780: (意思就是說 你們還是會考量倫理的立場 07/29 13:23
186F：→ aun5780: 不會輕易說出 例如 聖經哪裡說不可以自慰 07/29 13:24
187F：→ aun5780: 聖經哪裡說不可以多妻 聖經哪裡有說 07/29 13:24
188F：→ aun5780: 像這樣的話你們是不會說出口的 07/29 13:24
189F：→ aun5780: 因為你們還是尊重基督教倫理學的立場 07/29 13:25
190F：→ aun5780: 所以你們其實不需要吵架的) 07/29 13:25
191F：→ pinjose: aun,你好歹還承認信「耶穌」得稱義 07/29 15:58
192F：→ pinjose: 還承認白紙黑字的娶「那婦人」就是犯姦淫 07/29 15:58
193F：→ pinjose: th的神學是沒有「框架」到極限 07/29 15:59
194F：→ pinjose: 就以佛教徒可能判為「有信」..... 07/29 16:00
195F：→ pinjose: 你要真了解，th核心理念，是完全可以拿掉聖經的 07/29 16:01
196F：→ pinjose: 每個人不論信耶穌與否，可能都在走「上天」賦予的「窄路 07/29 16:01
197F：→ pinjose: 一般認知的信，基礎有信神「是」，接受救恩等等，這些在 07/29 16:15
198F：→ pinjose: 他的神學中毫無價值 07/29 16:15
199F：→ pinjose: 除非不了解他在說什麼，被表面「信」騙，不然哪有什麼一 07/29 16:16
200F：→ pinjose: 致基礎 07/29 16:17
201F：→ aun5780: 哈哈 07/29 17:18
202F：→ aun5780: 我覺得他的系統過於龐大 07/29 17:19
203F：→ aun5780: 有時候實在是無法完全了解他的神學裡 07/29 17:19
204F：→ aun5780: 定律有哪些 07/29 17:20
205F：→ aun5780: 所以很難按他的神學去推理結果就是了 07/29 17:20
206F：→ aun5780: Pin大的神學優點是 07/29 17:20
207F：→ aun5780: 有絕對的定律 定理 公理 07/29 17:21
208F：→ aun5780: 所以任何一個變項放入 07/29 17:21
209F：→ aun5780: 會可以知道結果是什麼 07/29 17:21
210F：→ aun5780: 我自己也傾向這種原則性的討論 07/29 17:22
211F：→ aun5780: 因為一項原則如果確定 我們才能討論相關的細項與變化 07/29 17:22
212F：→ eno4022: 白海豚神學 07/29 19:02
213F：推 motokur: 木乃伊神學？ 07/29 19:54
214F：→ sCHb68: th的神學有系統可言？？ 07/29 20:15
215F：→ sCHb68: 模稜兩可、髮夾彎應該是沒什麼系統可言吧。 07/29 20:15
216F：→ sCHb68: 這樣就算了，骨子裡還是世俗化的自由主義，卻一直偽裝成 07/29 20:16
217F：→ sCHb68: 改革宗。 07/29 20:16
218F：推 jacklin2002: 《鐵三角神學》簡介如下：就像一顆～ 07/29 21:05
219F：→ jacklin2002: 海草(～′・ω・)～(海草)～(・ω・‵～)海草~(海草) 07/29 21:05
220F：→ jacklin2002: 隨～風飄～搖～ 07/29 21:06
221F：→ sCHb68: ( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ 07/29 21:08
222F：→ aun5780: 我們先不談th大 但我們來看某種神學為什麼無法解決問題 07/29 21:09
223F：→ sCHb68: （ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・） 07/29 21:09
224F：→ aun5780: Q:請問信耶穌就得救了嗎？ 07/29 21:09
225F：→ aun5780: A:我們不能說他得救，也不能說他不得救，要看他是否信到 07/29 21:10
226F：→ aun5780: 底。 07/29 21:10
227F：→ aun5780: Q:請問他過去的罪被赦免了嗎？ 07/29 21:11
228F：→ aun5780: A:我們不能說他過去的罪被赦免，也不能說他過去的罪沒被 07/29 21:11
229F：→ aun5780: 赦免，只有上帝知道。 07/29 21:11
230F：→ aun5780: Q:請問他未來的罪也被赦免了嗎？ 07/29 21:12
231F：→ aun5780: A:我們不能說他未來的罪也被赦免，或他未來的罪還沒被赦 07/29 21:13
232F：→ aun5780: 免，因為未來還沒發生。 07/29 21:13
233F：→ aun5780: 這類的神學，最大的問題就是應用在各種變項上會失靈。 07/29 21:13
234F：→ aun5780: 例如：如果我娶不是因為我遺棄丈夫的單親媽媽， 07/29 21:14
235F：→ aun5780: 我的罪會被赦免嗎？ 07/29 21:14
236F：→ aun5780: A:我們無法推測你將來的罪會不會被赦免，因為未來還沒發 07/29 21:15
237F：→ aun5780: 生，所以只有上帝知道。 07/29 21:15
238F：→ aun5780: ............................ 07/29 21:16
239F：→ eno4022: 以前就說了，他們很矛盾，一方面認為得救與否不能確定， 07/29 21:16
240F：→ eno4022: 一方面又覺得自己是得救的那一群人，真的很神奇 07/29 21:16
241F：→ aun5780: 對 不知道是怎麼證明的 07/29 21:17
242F：→ pinjose: 其實你若是「敵方」就是虛假形式的信；友方就是芥菜種必 07/29 21:18
243F：→ pinjose: 長成大樹 07/29 21:18
244F：→ aun5780: 我喜歡Pin大這種 公理式的證明 07/29 21:19
245F：→ eno4022: 後來我就懂了，他們對別人指手畫腳，但手指頭不會對著自 07/29 21:20
246F：→ eno4022: 己，啊這不就新約最常被耶穌嗆的那種人？ 07/29 21:20
247F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈哈哈哈 07/29 21:20
248F：推 theologe: pin07/29 16:01的毀謗是如此典型。 07/30 02:14
249F：→ theologe: 反正我很確定pin要為他毀謗跟論斷弟兄，而得罪神； 07/30 02:15
250F：→ theologe: 因為他的毀謗就是錯誤的。 07/30 02:16
251F：→ theologe: aun上面幾個Q＆A，也不是我在講的東西。 07/30 02:17
252F：→ theologe: 我講的是，信心的實質是什麼？如果只求上天堂的號稱信心 07/30 02:18
253F：→ theologe: ，偏離了這個實質，那當然是不確定的。但不確定答案的， 07/30 02:18
254F：→ theologe: 不是我，而是堅持遠離信心實質的那人/那些人。 07/30 02:19
255F：→ theologe: eno的部份，自己就論斷他人是法利賽人，但這可能反而就 07/30 02:20
256F：→ theologe: 是他自己陷入的困境？ 07/30 02:21
257F：→ theologe: 總之，這些都是空話，但在「罪」這件事上，不是空的。 07/30 02:21
258F：→ theologe: 但我認我的罪，其他人認各自的罪。不認的人就倒大楣。 07/30 02:22
259F：→ theologe: 回到就事論事，我前面已經講，新約的總結就是愛，就是 07/30 02:24
260F：→ theologe: 饒恕，其實也就是認罪、憑信、進窄門。講的夠直白了。 07/30 02:25
261F：→ theologe: aun之前也似乎表明瞭解我的陳述，但這裡又表現完全的狀 07/30 02:25
262F：→ theologe: 況外。 07/30 02:26
263F：推 theologe: 補充一下，一切「稱義」，無論舊約、新約時代、外邦， 07/30 02:31
264F：→ theologe: 這些「可能」，只因為被耶穌的十架救贖成全。 07/30 02:32
265F：→ theologe: pin要說有些人根本沒有清楚意識承認耶穌、相信耶穌， 07/30 02:32
266F：→ theologe: 所以就說這樣是丟棄聖經。但若相信耶穌十架的救贖是客觀 07/30 02:33
267F：→ theologe: 的實在，不因人的任何作為乃至心思意念而有任何減損； 07/30 02:33
268F：→ theologe: 神要選召誰就選召誰，神判定誰是綿羊誰就是綿羊； 07/30 02:34
269F：→ theologe: 那麼怎麼會跑出說有人不清楚意識地承認耶穌，就廢棄了 07/30 02:35
270F：→ theologe: 十架完全的救贖呢？外邦人因「信」稱義，當然不叫丟棄 07/30 02:36
271F：→ theologe: 聖經、丟棄耶穌十架；而是因為相信聖經、相信耶穌十架， 07/30 02:36
272F：→ theologe: 我們才相信舊約、外邦有因信稱義的可能，即便他們不清楚 07/30 02:37
273F：→ theologe: 明白，十架仍然做工。而這也不排除那些不被上帝認為是信 07/30 02:38
274F：→ theologe: 心而沒有稱義的，無論舊約、新約、外邦。 07/30 02:38
275F：推 theologe: 這跟pin說信耶穌後可以去信佛教仍得救，是不同的。 07/30 02:43
276F：→ theologe: 挪移帳棚的，就是把「一次得救」變為「一次決志」就永遠 07/30 02:43
277F：→ theologe: 得救者，板上如此主張者，pin就是代表。 07/30 02:44
278F：推 theologe: pin要持續毀謗我的信仰，不就因為他的信仰本身有問題嗎 07/30 02:46
279F：→ theologe: ？若沒有聖經、沒有耶穌十架，我要主張外邦人可能因信稱 07/30 02:47
280F：→ theologe: 義，是要如何主張法？這個主張又有何意義？很明顯這種 07/30 02:48
281F：→ theologe: 毀謗是明知故犯，用根本不合理的理由來抹黑人。 07/30 02:49
282F：→ theologe: 說我的信仰沒有框架，我一直講的是信仰的實質，而這個 07/30 02:50
283F：→ theologe: 是在效應歷史中呈現自身，也就是「傳統」。但我們浸信會 07/30 02:51
284F：→ theologe: 談的真理，本就不受宗教的體制所束縛，而是在於聖經的 07/30 02:52
285F：→ theologe: 傳承史本身中。強調歷史性、強調傳統、強調聖經，這是我 07/30 02:53
286F：→ theologe: 一直以來的主張，那些從來沒看懂，或故意扭曲我論述的人 07/30 02:53
287F：→ theologe: ，抹黑造謠沒有吃飽的一天。 07/30 02:54
288F：→ motokur: th是浸信會的@@ 感覺不太像 07/30 02:54
289F：推 theologe: 美南浸信會現在是保守到爆，但一方面美南還是有其浸會精 07/30 02:57
290F：→ theologe: 神，就是堂會自治的宗教自由；二方面美南自己脫離了世界 07/30 02:58
291F：→ theologe: 浸聯會...。無論如何，浸會的自由精神，可以跑向任何主 07/30 02:58
292F：→ theologe: 張，只要地方堂會會友集體表現他們的「同感一靈」--簡單 07/30 03:00
293F：→ theologe: 說就是投票的決議。 07/30 03:00
294F：推 theologe: btw, 聖經的效應歷史，或「傳統」概念，或是我要說的信 07/30 03:04
295F：→ theologe: 仰之「實質」（透過聖經的效應歷史、傳統而傳下來）， 07/30 03:04
296F：→ theologe: 就是「自然法」的概念。 07/30 03:05
297F：→ theologe: 又回來浸會的部份，我在板上之前有引過、討論過，其實就 07/30 03:06
298F：→ theologe: 算現在美南浸信會的官網QA，仍然傳遞完整的浸會精神。 07/30 03:06
299F：→ theologe: 不偏向保守主義或任何主義，而最重要的是維護「宗教自由 07/30 03:08
300F：→ theologe: 」，這個「自由」的主體或最小單位，就是地方堂會的會員 07/30 03:08
301F：→ theologe: 大會。 07/30 03:09
302F：→ motokur: 台灣的浸信會是這樣嗎.... 07/30 03:10
303F：推 theologe: 台灣的浸信會可以按立女牧師，美南的信仰告白（沒有強制 07/30 03:12
304F：→ theologe: 力--官網QA寫的，但實際執行...）到現在除了不接受女牧 07/30 03:12
305F：→ theologe: 師外，連女執事都不接受；但即便如此，美南浸信會本身都 07/30 03:13
306F：→ theologe: 還有一定數量的女牧師、女執事XD 因為地方堂會的會員大 07/30 03:13
307F：→ theologe: 會最大，若決議要按立女牧師、女執事，當然可以！XD 07/30 03:14
308F：→ theologe: 台灣的浸信會，地方教會出了問題，浸聯會沒有任何強制進 07/30 03:15
309F：→ theologe: 入處理的權力，只能溫和勸說；不過這邊高舉地方堂會權力 07/30 03:15
310F：→ theologe: ，也常變成聯會卸責的藉口... 07/30 03:16
311F：→ theologe: 簡單說，若地方堂會都投票反同婚，那該教會的立場就是 07/30 03:16
312F：→ theologe: 反同婚；若沒有如此決議，那就沒有反同婚，或者不置可否 07/30 03:17
313F：推 theologe: 。浸信會的教會體制，就是一種「直接民主」；但任何民主 07/30 03:22
314F：→ theologe: 實踐，若不想要變成民粹，關鍵就在於會員（會友）的素質 07/30 03:23
315F：→ theologe: ；那就引出浸信會第二個特色，就是宗教教育；因為若會員 07/30 03:24
316F：→ theologe: 沒有普遍的獨立閱讀、理解聖經的能力，那麼會員大會的 07/30 03:25
317F：→ theologe: 投票就是假的，或是常常很容易操弄的（愚民政策）。 07/30 03:25
319F：→ theologe: 長老教會若與台灣的民主發展，及其體制密不可分（代議制 07/30 03:28
320F：→ theologe: ），那麼浸信會幾乎就跟美國的民主政治精神與實踐密不可 07/30 03:29
321F：→ theologe: 分。 07/30 03:29
322F：→ theologe: 而台灣的浸信會，除了周聯華牧師是過去唯一有名的浸信會 07/30 03:31
323F：→ theologe: 代表人物外，其他人都還在尋求周之後台灣浸會的道路... 07/30 03:32
324F：→ motokur: 白天再看那些討論 07/30 03:40
325F：→ aun5780: ？不懂 07/30 07:06
326F：→ aun5780: 我不是清楚說了不討論th大嗎? 07/30 07:06
328F：→ aun5780: 我談的是 例如 07/30 07:08
329F：→ aun5780: Q:是否有萬有引力 07/30 07:09
330F：→ aun5780: A1:有 所以蘋果會掉下來 07/30 07:09
331F：→ aun5780: A2:沒有 那個是別的原因造成的 07/30 07:10
332F：→ aun5780: A3:不能說有也不能說沒有 07/30 07:10
333F：→ aun5780: A1的答案可以當作許多其他定律的基礎 07/30 07:11
334F：→ aun5780: 例如重力加速度 07/30 07:11
335F：→ aun5780: A2的答案可以當作其他許多定律的基礎 07/30 07:11
336F：→ aun5780: 例如 重力=加速度 07/30 07:12
337F：→ aun5780: A3一樣是正確答案 07/30 07:12
338F：→ aun5780: 卻無法作為任何定律的基礎 07/30 07:12
339F：→ aun5780: 從一開始就沒有要討論th大喔 07/30 07:12
340F：→ aun5780: 我討論的是 我們如何討論下去 07/30 07:13
341F：推 theologe: 07/29 21:09 的「某種神學」以及後面的QA，還是影射我的 07/30 09:21
342F：→ theologe: 觀點吧。 07/30 09:22
343F：→ theologe: 就事論事討論，我完全OK。 07/30 09:22
344F：→ theologe: 對我來說，確定的是，真信必得救，真信必得赦免（過去、 07/30 09:23
345F：→ theologe: 現在、未來的罪）。而不確定的是，你們談的一堆不太確定 07/30 09:24
346F：→ theologe: 是「真信」的狀況。 07/30 09:25
347F：→ theologe: 你們舉那些狀況，我當然跟你們說「不確定」、「不一定」 07/30 09:25
348F：→ theologe: 。真信耶穌，就像一場婚禮的結婚。你很確定已經結婚了， 07/30 09:26
349F：→ theologe: 那當然沒什麼不確定的。但問題是我們一直在討論一堆不確 07/30 09:26
350F：→ theologe: 定有沒有結婚的「曖昧」狀況。所以有問題的，是發問的 07/30 09:27
351F：→ theologe: 問題本身XD 07/30 09:27
352F：→ theologe: 信一信耶穌，然後就改去信佛教或無神論或其他宗教，那除 07/30 09:28
353F：→ pinjose: 有芥菜種的信但不澆灌...最後也會枯萎 07/30 09:31
354F：→ pinjose: 自己說過的聖靈失去講法 07/30 09:31
355F：→ pinjose: 真信也會失去救恩 07/30 09:31
356F：→ pinjose: 一會兒真信必得救；一會兒又轉彎未必得救 07/30 09:32
357F：→ theologe: 了「信耶穌」存不存在離婚這件事外（背道），到底結婚 07/30 09:34
358F：→ theologe: 有沒有成立才是根本的問題。 07/30 09:35
359F：→ theologe: 「真信」就是不會產生背道這個狀況，按預定論語言。 07/30 09:36
360F：→ theologe: 應該說，背道而不回轉。 07/30 09:36
361F：→ theologe: 「背道失去救恩」在預定論來說是沒有真信，在阿民念來說 07/30 09:36
362F：→ theologe: 是褻瀆聖靈。這些早就講過n遍。 07/30 09:37
363F：→ pinjose: 持續不澆灌...那些可是「你」說的 07/30 09:37
364F：→ theologe: 那就是假結婚阿XD 07/30 09:38
365F：→ theologe: 信耶穌當然不是一種形式、一種儀式而已。 07/30 09:39
366F：→ theologe: 「信完耶穌」（不確定是否真信），然後繼續過原來的生活 07/30 09:39
367F：→ theologe: ，就像結婚後不住在一起、不履行結婚的義務，那就很有 07/30 09:40
368F：→ pinjose: 你說的是芥菜種！(真實的信) 07/30 09:40
369F：→ theologe: 假結婚、假面婚姻的嫌疑，離婚也是很容易達成的結果。 07/30 09:40
370F：→ theologe: 撒種比喻，我這邊本來就是分兩種狀況。 07/30 09:41
371F：→ theologe: 我之前應該是說真正的芥菜種，就是真信，就不會失去。 07/30 09:42
372F：→ theologe: 但若宣稱接受了芥菜種，卻沒有走窄路的現象，當然可以合 07/30 09:42
373F：→ theologe: 理懷疑是不是真的從神來的芥菜種、是不是真信。但真信的 07/30 09:43
374F：→ theologe: 人這時就會回到神面前，也就證明他是真信。 07/30 09:43
375F：→ theologe: 「懷疑」從來都只是健康信仰的檢測罷了。懷疑到最後決定 07/30 09:44
376F：→ theologe: 不信，那就是一個不信的藉口罷了，何必說他一定是得救或 07/30 09:45
377F：→ theologe: 不得救--這本身就是曖昧不明的狀況，不是神的救恩本身 07/30 09:45
378F：→ theologe: 曖昧不明。 07/30 09:45
379F：→ aun5780: 還有 不能說是 也不能說不是 並沒有不對 07/30 09:46
380F：→ aun5780: 例如半導體 他是不是導體？？？ 07/30 09:47
381F：→ theologe: 我講的一直都是一致的，加爾文跟阿民念乃至路德，都不 07/30 09:47
382F：→ aun5780: 你不能說他是導體 也不能說他不是導體 07/30 09:47
383F：→ theologe: 接受一時的信、虛假的信、不結果子卻宣稱真信。 07/30 09:48
384F：→ aun5780: 萬有引力是不是真的存在 07/30 09:48
385F：→ aun5780: 你不能說他存在 也不能說他不存在 07/30 09:48
386F：→ pinjose: 你說謊改變觀點了。你之前談的是真實的信如何失去救恩 07/30 09:48
387F：→ pinjose: 來說明褻瀆聖靈 07/30 09:48
388F：→ aun5780: 但所有理論都需要站在巨人的肩膀上 07/30 09:48
389F：→ aun5780: 站在牛頓的肩膀上 07/30 09:49
390F：→ theologe: 芥菜種若失去救恩有兩種狀況，這件事我重複講過多次。 07/30 09:49
391F：→ aun5780: 我們有牛頓力學 重力加速度 07/30 09:49
392F：→ pinjose: 當事就是用芥菜的信如果持續不澆灌云云會枯萎 07/30 09:49
393F：→ aun5780: 站在愛因斯坦的肩膀上 07/30 09:49
394F：→ aun5780: 我們知道物體質量會改變 07/30 09:49
395F：→ theologe: 一是虛假的信，二是褻瀆聖靈。而褻瀆聖靈的狀況，預定論 07/30 09:49
396F：→ aun5780: 而且是隨著加速度改變 07/30 09:50
397F：→ aun5780: 所以是 加速度=質量=重力 07/30 09:50
398F：→ theologe: 不認同是「真信」，所以二者對預定論來說是同一個狀況。 07/30 09:50
399F：→ theologe: 而預定論、阿民念都是基督教傳統的資產，所以我會把二者 07/30 09:50
400F：→ aun5780: 那今天萬有引力存在嗎 07/30 09:51
401F：→ aun5780: 你當然可以說他存在 也可以說他不存在 07/30 09:51
402F：→ theologe: 談在一起。至於「失去救恩」，路德宗也是有這個觀點。 07/30 09:51
403F：→ aun5780: 但先確定要談牛頓 還是先談愛因斯坦 07/30 09:51
404F：→ theologe: 但怎麼解釋「失去救恩」，那就是以上兩種解釋。而這兩種 07/30 09:51
405F：→ aun5780: 我們才能討論以他們為根基的其他定律 07/30 09:52
406F：→ theologe: 解釋有相同的實踐，就是信要信到底，犯罪背道要回轉， 07/30 09:52
407F：→ theologe: 那就表明是真信、必得救，就這麼簡單。 07/30 09:52
408F：→ pinjose: 如果你要投靠到「真 信」「必」得救，當然歡迎 07/30 09:53
409F：→ theologe: 至於tf的不可知論、Xe的不要亂背道，雖然有些微差異， 07/30 09:53
410F：→ theologe: 但實踐上基本上是相同的。 07/30 09:53
411F：→ pinjose: 原則一條一條確定，才有討論空間 07/30 09:53
412F：→ pinjose: 真信「必」得救，沒有「失去」救恩這種事 07/30 09:54
413F：→ pinjose: 再來討論何為「真信」 07/30 09:54
414F：→ pinjose: 確立這原則，就可以先把兩種錯誤說法去除了 07/30 09:55
415F：→ pinjose: 根本沒有褻瀆聖靈或犯致死的罪而會「失去」救恩 07/30 09:55
416F：推 theologe: 按預定論語言「真信必得救，沒有失去救恩這件事」。 07/30 09:58
417F：→ theologe: 按阿民念語言，或者路德宗，那就有，只是兩邊是用不同語 07/30 09:59
418F：→ theologe: 言，在講同一種實踐。後者的失去救恩，對前者就是假信。 07/30 10:00
419F：→ theologe: 我不需要否定後者的語言，因為都有聖經根據，只是各家解 07/30 10:00
420F：→ theologe: 經不同。但後者的實踐跟前者一樣是確定的，就是應該真信 07/30 10:01
421F：→ theologe: 到底，背道或有背道跡象就要認罪回轉。 07/30 10:01
422F：→ pinjose: 你這是邏輯嚴重問題... 07/30 10:03
423F：→ pinjose: 如果你承認真信「必」得救 07/30 10:03
424F：→ theologe: 至於要超越人類理性的限制，說褻瀆聖靈的狀況不存在， 07/30 10:03
425F：→ pinjose: 就不該接受救恩「有可能」失去的說法 07/30 10:03
426F：→ pinjose: 除非你不懂什麼叫「必」 07/30 10:04
427F：→ theologe: 或解經完全錯誤，那就不是我會幫你背書的。 07/30 10:04
428F：→ theologe: 你自己去看小小羊的論述，他當然有說褻瀆聖靈這件事， 07/30 10:04
429F：→ pinjose: 你這樣定義文字語言都與常人不同，根本無法討論 07/30 10:04
430F：→ theologe: 只是他說那不叫「失去救恩」，而叫「本來就沒有救恩」。 07/30 10:04
431F：→ pinjose: 他的邏輯是連貫的 07/30 10:05
432F：→ theologe: 我們本就不能被語言困住，所以我講的是「實質」、是「 07/30 10:05
433F：→ pinjose: 你的邏輯是自我衝突的 07/30 10:05
434F：→ theologe: 實踐」。你講的實質跟實踐，就不符合真實的信，其他都是 07/30 10:06
435F：→ theologe: 多說的。 07/30 10:06
436F：推 theologe: 對於之前的aun，或者對於各個不確定自己是否得救的人， 07/30 10:25
437F：→ theologe: 我想只要單純問，是否知道自己已經跟耶穌「結婚」了（屬 07/30 10:25
438F：→ theologe: 靈上），如果很確定，那就不用再疑惑、懷疑自己的救恩。 07/30 10:26
439F：→ theologe: 當然，有很多檯面上變成無神論或其他宗教者，過去也曾擔 07/30 10:27
440F：→ theologe: 任教會領袖，或者在教內有好的名聲。那就要問他是否認為 07/30 10:28
441F：→ theologe: 是跟耶穌「離婚」，還是他發現他從來沒有跟耶穌「結婚」 07/30 10:29
442F：→ theologe: 過。其他形而上的討論，一方面也討論完畢，二方面也的確 07/30 10:30
443F：→ aun5780: 嘔嘔嘔嘔嘔 07/30 10:30
444F：→ theologe: 浪費時間在不確定的事情上。 07/30 10:30
445F：→ aun5780: 哈哈 我不是針對你啦 07/30 10:30
446F：→ aun5780: 可是跟耶穌結婚真的太可怕惹 07/30 10:31
447F：推 theologe: 哈哈，我瞭解你想講的，有時候我也覺得會所或其他敬虔派 07/30 10:33
448F：→ theologe: 這樣談太噁心。但聖經的確是這樣講的，路德也是談信心 07/30 10:34
449F：→ theologe: 就是與耶穌的結婚。 07/30 10:34
450F：→ theologe: 但與主聯合的，便是與主成為一靈。林前6：17 07/30 10:35
451F：→ aun5780: 嘿呀 哈哈 07/30 10:35
452F：→ theologe: 女生信徒可能比較可以接受，但異性戀男就會想比較多XD 07/30 10:35
453F：→ aun5780: 難怪男生都不來教會惹 07/30 10:35
454F：→ aun5780: 嚇都嚇死惹 07/30 10:36
455F：→ theologe: 不然就是要被同化成有點娘XD 07/30 10:36
456F：→ aun5780: 本來以為就法庭上稱個義就了事 07/30 10:36
457F：→ aun5780: 結果沒想到還要嫁給穌哥 07/30 10:36
458F：→ aun5780: 嚇到不敢來教會惹 07/30 10:37
459F：推 theologe: 在性別上，西方教會特別圖顯聖母的重要性，其實跟此有一 07/30 11:25
460F：→ theologe: 定的關係。當然，因為聖母是一個「母親」的角色，所以 07/30 11:26
461F：→ theologe: 也並非性的投射對象。 07/30 11:26
462F：→ theologe: 這整體是走一個「無性的愛」的方向。 07/30 11:27
463F：→ theologe: 而女性神學家，比較會圖顯抹大拉瑪麗亞或其他瑪麗亞的 07/30 11:28
464F：→ theologe: 形象，就是耶穌的「女友」。雖然還不是到「性」的關係， 07/30 11:29
465F：→ theologe: 至少補足了一些區塊。 07/30 11:30
467F：→ theologe: 但我看得很高興XD 但也不是講性；把抹大拉瑪麗亞拉到性 07/30 11:31
468F：→ theologe: 的關係層次，是「基督最後的誘惑」。 07/30 11:32
469F：→ pinjose: 「結婚」論，不是sop? 07/30 11:32
470F：→ theologe: 「結婚」的類比，是最能凸顯「形式」與「實質」的差別。 07/30 11:33
471F：→ pinjose: 在扯啊 別人得救的教導就是sop,你的就不是 07/30 11:35
472F：→ pinjose: 根本沒有「信到底」的佛教徒，加根本不認為有跟耶穌結婚 07/30 11:37
473F：→ pinjose: 的佛教徒，也可能被判為真信...你的真信從頭到尾都是你 07/30 11:37
474F：→ pinjose: 自己發明的好嗎 07/30 11:37
475F：→ pinjose: 連信都沒信還可以算為「信到底」 07/30 11:38
476F：→ pinjose: 真信必然信到底，信到底才是真信，也是兩個不同的概念 07/30 11:38
477F：→ pinjose: 不知道是無法區分，還是故意搞成一鍋粥呢？ 07/30 11:39
478F：→ pinjose: 此外，回歸聖經，根本沒有信到底才是真信這種概念 07/30 11:43
479F：→ pinjose: 只有「信」後，仍然要彼此勉勵，維持「信心」奔跑屬天道 07/30 11:44
480F：→ pinjose: 路 07/30 11:44
481F：→ pinjose: 用生孩子的比喻；媽媽生的孩子必然是媽媽的，根本沒有什 07/30 11:57
482F：→ pinjose: 麼看他最後叫誰爸媽才能決定是不是誰的孩子 07/30 11:57
483F：→ pinjose: 這裡講的是「血源」 07/30 11:57
484F：→ pinjose: 勉勵孩子要孝敬父母，但本不以使斷定是否孩子 07/30 11:58
485F：→ pinjose: 就以結婚比喻來說；何為與主聯合？達成條件為何 07/30 12:01
486F：→ pinjose: 聖經寫的清清楚楚，不能以這是sop來含混 07/30 12:01
487F：→ pinjose: 聖經就是只要求你心裡信(相信神是)；願意接受祂 07/30 12:02
488F：→ pinjose: 這就是兩靈連結開始； 07/30 12:02
489F：→ pinjose: 聖經從來沒有說這種連結會結束； 07/30 12:03
490F：→ pinjose: 也沒有說連結後「必然」長出什麼景況 07/30 12:04
491F：→ pinjose: 所以th的兩個概念都無法通過聖經的檢驗 07/30 12:04
492F：→ pinjose: 一個是想像連結後就會如何...一個是以沒有如何反推不是真 07/30 12:04
493F：→ pinjose: 實連結 07/30 12:05
494F：→ pinjose: 就以th很愛說的改宗來說 07/30 12:06
495F：→ pinjose: 如果他是有過真實連結的，不論外面行為如何，裡面的靈仍 07/30 12:06
496F：→ pinjose: 是一樣 07/30 12:06
497F：→ pinjose: 我們既然無法以外面行為來推論，(會不會回轉等等) 07/30 12:07
498F：→ pinjose: 那就不該以此作為論述的指標 07/30 12:07
499F：→ pinjose: 而該回到前提，究竟是什麼使的神與你兩靈聯結為一靈。 07/30 12:07
500F：→ sCHb68: th就只會用一些似是而非的歪理來混淆而已，不意外。 07/30 12:07
501F：推 theologe: 本來就沒有SOP，如何維繫美滿的結婚，有SOP嗎？XD 07/30 16:11
502F：→ theologe: 事務性的，當然有SOP，例如念決志禱告文、上慕道班、 07/30 16:11
503F：→ theologe: 受洗等等，但這些事務性的SOP能夠成就一個人跟上帝真實 07/30 16:12
504F：→ theologe: 的關係嗎？當然是不能確定的。能夠確定的，就是我所謂 07/30 16:13
505F：→ theologe: 確定明白自己與主在聯合關係之中的，就是在婚姻裡的； 07/30 16:13
506F：→ theologe: 如果只是說，我有決志過阿，甚至，我有受洗過阿，但與主 07/30 16:14
507F：→ theologe: 根本沒有親密關係，那前面的SOP本就不能證明什麼。 07/30 16:14
508F：→ theologe: 至於外教的義人，若存在的話，他們的狀況當然跟基督徒不 07/30 16:15
509F：→ theologe: 能完全比照。例如說他們不口頭上稱耶穌為主，沒有基督徒 07/30 16:15
510F：→ theologe: 間的團契生活。但另一方面，口頭上稱耶穌為主，或是參加 07/30 16:16
511F：→ theologe: 了基督徒的聚會，就是真基督徒嗎？也是未必的。 07/30 16:16
512F：→ theologe: 與主繼續有親密連結關係者，當然很確定自己在信仰中； 07/30 16:17
513F：→ theologe: 但那些特例，例如說信了以後完全心裡跟耶穌沒有關係，乃 07/30 16:18
514F：→ theologe: 至於後來去信了外教、無神論者（pin支持），或是我所謂 07/30 16:19
515F：→ theologe: 可能在其尋求錯誤的宗教中，遇見了三一神自己的狀況； 07/30 16:20
516F：→ theologe: 這兩個特例，當然都是不確定的。後者我本來就說不確定， 07/30 16:21
517F：→ theologe: 然後pin要抹黑造謠成我說外教人可以有某種SOP「必」得救 07/30 16:21
518F：→ theologe: ；前者我也沒有斷言一定不得救，但就是試探神的危險狀況 07/30 16:22
519F：→ theologe: --若pin認為他們「必」得救，那我當然是反對到底。 07/30 16:22
520F：→ pinjose: 講話可以不要夾雜一堆謊言在裡面嗎？ 07/30 16:24
521F：→ pinjose: 16：21又自己編稻草人出來 07/30 16:25
522F：推 theologe: 常例基本上是能確定；特例1跟特例2本來就不能確定。 07/30 16:25
523F：→ pinjose: 16：21謊言又出，證據呢？ 07/30 16:26
524F：→ theologe: 你就說我可以丟掉聖經仍使人得救了，你還要說什麼 07/30 16:27
525F：→ theologe: 簡直莫名其妙 07/30 16:27
526F：→ pinjose: 16：21扯謊當場被踢爆，又要顧左右而言他了 07/30 16:27
527F：→ pinjose: 講話負責任行嗎？被抓到說謊就東扯西扯，也不是第一次了 07/30 16:28
528F：推 theologe: pin 07/29 16:01那段的推文，就是說得救不用聖經、不用 07/30 16:37
529F：→ theologe: 聖經裡面啟示的耶穌十架救恩，這就是特例2中pin所做的 07/30 16:38
530F：→ theologe: 造謠抹黑。 07/30 16:38
531F：→ theologe: pin的惡毒，我是深惡痛絕。 07/30 16:39
532F：→ theologe: 含怒不可到日落，不過日落後又有別的造謠抹黑。 07/30 16:40
533F：→ pinjose: 您16：21「然後pin要抹黑造謠成我說外教人可以有某種SOP 07/30 16:41
534F：→ pinjose: 有需要顧左右而言他嗎？ 07/30 16:41
535F：→ theologe: 「不用聖經仍使人得救」這就叫「某種SOP」阿 07/30 16:41
536F：→ theologe: 你連自己抹黑造謠了什麼都不知道？ 07/30 16:42
537F：→ pinjose: 我何時說你有這種外教人「必」得救sop 07/30 16:42
538F：→ pinjose: ......大家可以看th如何扯謊被踢爆之後繼續睜眼說瞎話 07/30 16:43
539F：→ pinjose: 我16：01所說 07/30 16:44
540F：→ pinjose: 跟你16：21完全無法對接 07/30 16:45
541F：→ pinjose: 其次我16：01所說是造謠嗎？ 07/30 16:45
542F：→ pinjose: 每個人不論信耶穌與否，可能都在走「上天」賦予的「窄路 07/30 16:45
543F：→ pinjose: 這句話有錯嗎？ 07/30 16:45
544F：→ pinjose: 這不是你的說法？ 07/30 16:46
545F：→ pinjose: 我用的詞是「可能」不就是你自己說的「不確定」 07/30 16:49
546F：→ pinjose: 我忠實還原你的說法，你16：21指控卻是明顯造假 07/30 16:50
547F：→ motokur: 16：01有人說話嗎 07/30 16:53
548F：推 motokur: 呃是指昨天的16：01喔,害我反覆查看今天的對話好幾遍XD 07/30 16:56
549F：推 theologe: 哈哈 07/30 17:01
550F：→ pinjose: 「pin的惡毒，我是深惡痛絕。」這句已經涉及人身攻擊 07/30 17:04
551F：→ pinjose: 我踢爆你說謊，文字都在上面，你無法面對就不斷動用這些 07/30 17:05
552F：→ pinjose: 人身攻擊的文字 07/30 17:05
553F：→ pinjose: 然後又繼續扯這個叫「就事論事」 07/30 17:05
554F：推 theologe: 你把意見、解讀不同，講成對方說謊，這不叫造謠、不叫 07/30 17:06
555F：→ theologe: 人身攻擊？ 07/30 17:06
556F：→ theologe: 把就事論事變成泛道德化，這件事你做了有沒有兩年？ 07/30 17:07
557F：→ pinjose: 別在瞎扯，16：21就是你一貫手法，然後隨便扯個16：01救 07/30 17:08
558F：→ pinjose: 援 07/30 17:08
559F：→ pinjose: 說別人惡毒還不叫人身攻擊？ 07/30 17:08
560F：→ pinjose: 我就事論事，描述你一堆莫須有的指控 07/30 17:09
561F：→ pinjose: 根本是說謊行徑 07/30 17:09
562F：→ pinjose: 這串推文裡你說多少謊了？一個又一個 07/30 17:10
563F：→ theologe: 你說我丟掉聖經，這還不惡毒？ 07/30 17:11
564F：→ theologe: 說謊的人拼命說別人說謊，這就是pin。 07/30 17:12
565F：→ pinjose: 誰是就事論事，誰人身攻擊很明顯了 07/30 17:12
566F：→ pinjose: 你自己的理論明明就是「佛教徒」可能被判為有信 07/30 17:12
567F：→ theologe: 說別人丟掉聖經，這叫就事論事？ 07/30 17:12
568F：→ theologe: 前提是什麼？我之前寫得清清楚楚。 07/30 17:13
569F：→ theologe: 斷章取義也是pin的老把戲。 07/30 17:13
570F：→ pinjose: 有沒有斷章取義，你自己心裡明白 07/30 17:15
571F：→ pinjose: 不需要老是丟這些詞掩飾心虛 07/30 17:16
572F：推 theologe: 你當然有阿，我的意思就跟被你引用的天差地別。 07/30 17:20
573F：→ sCHb68: 說到斷章取義就想到th經典的斷章取義康來昌文章那次。 07/30 20:11
574F：推 theologe: 應該是證明你們造謠抹黑習性的開始。 07/30 20:22
575F：→ sCHb68: 真好笑，那時沒事抹黑一個不認識的PTT ID幹嘛？ 07/30 20:55
576F：→ sCHb68: 自己斷章取義被批評就怪別人抹黑。 07/30 20:56
577F：→ sCHb68: 裝睡的人果然是叫不醒的。 07/30 20:56
578F：推 theologe: 康的觀點跟我的觀點，在我文章中明明就是分開的，你們 07/30 21:09
579F：→ theologe: 卻硬是要說我的觀點是在扭曲康。我的觀點就是我的觀點 07/30 21:09
580F：→ theologe: ，怎麼變成康的觀點呢？這些混亂就是抹黑造謠。 07/30 21:09
581F：推 theologe: 而我對康的詮釋跟你們不同，也沒有什麼斷章取義的問題 07/30 21:20
582F：→ theologe: ，因為也可能是你們的詮釋錯誤，或者你們曲解我對康的 07/30 21:20
583F：→ theologe: 詮釋。但後來你們這種標籤式的提那次討論，不過就是獨 07/30 21:20
584F：→ theologe: 斷自行做結論，而簡化了討論中的過程。 07/30 21:20
585F：推 theologe: 更證明了你不是為追求真理，而是為了抹黑造謠攻擊人， 07/30 21:23
586F：→ theologe: 才提那次討論的。 07/30 21:23
587F：推 jacklin2002: 海草~(～′・ω・)～海草～(・ω・‵～)海草~(海草) 07/30 23:19
588F：→ jacklin2002: 隨～波飄～搖～ 07/30 23:20
589F：→ sCHb68: 原來只要用「我的觀點/詮釋」就可以合法的斷章取義他人文 07/31 00:06
590F：→ sCHb68: 章喔。 07/31 00:06
591F：推 theologe: 如果就是我的詮釋，那就跟什麼斷章取義無關了，我自負言 07/31 00:07
592F：→ theologe: 責。你可以就事論事談我的詮釋的錯誤，那當然可以談。 07/31 00:08
593F：→ theologe: 但你無法就事論事，就只能抹黑造謠我說什麼斷章取義了。 07/31 00:09
594F：→ theologe: 按你的標準，我也可以反過來說你對康的理解是斷章取義。 07/31 00:09
595F：→ theologe: 重點是言責的問題，我詮釋完康，自負言責；但某人斷張取 07/31 00:11
596F：→ theologe: 義、曲解完我的觀點，就拿那個稻草人來論斷我、定罪我； 07/31 00:11
597F：→ theologe: 這是根本不一樣的論述態度。 07/31 00:12
598F：→ theologe: 如果說，某人講完我的論點，我非常同意他講對了，那他再 07/31 00:13
599F：→ theologe: 進一步批評，我當然無法說他是斷章取義；但他對我的描述 07/31 00:14
600F：→ theologe: 根本就不符合我的觀點，後面還有什麼好談？ 07/31 00:14
601F：推 theologe: 回到前面，pin在07/29 16:01那一段說，"是完全可以拿掉 07/31 00:43
602F：→ theologe: 聖經的"，"一般認知的信，基礎有信神「是」，接受救恩 07/31 00:44
603F：→ theologe: 等等，這些在他的神學中毫無價值"。若可以「完全」拿掉 07/31 00:45
604F：→ theologe: 聖經，或者一般基督徒常例的認信、受洗「毫無」價值， 07/31 00:46
605F：→ theologe: 那就表示外教人遇見神的方式是有確定性的。 07/31 00:46
606F：→ theologe: 若沒有確定性，那pin怎麼會說「可以完全拿掉聖經」、「 07/31 00:47
607F：→ theologe: （清楚的福音）毫無價值」呢？ 07/31 00:47
608F：→ theologe: 故這就是pin抹黑我的觀點是外教人士有某個SOP可以必得救 07/31 00:48
609F：→ theologe: 。如果沒有這樣的確定性、「必」，那怎麼敢丟掉聖經跟 07/31 00:48
610F：→ theologe: 福音呢？pin造謠抹黑一般都是不打草稿，也看不到自己的 07/31 00:49
611F：→ theologe: 邏輯矛盾跟自漏馬腳。 07/31 00:49
612F：→ theologe: 露 07/31 00:51
613F：→ theologe: 若說只要決志過、「口裡承認，心裡相信」就是神的兒女， 07/31 00:52
614F：→ theologe: 就是重生，但又多次抹黑貶低我的信仰，說我丟棄聖經、不 07/31 00:52
615F：→ theologe: 是基督徒、假信之類的。 07/31 00:53
616F：→ theologe: 自相矛盾一大堆，自己講的話自己根本不信。 07/31 00:54
617F：→ sCHb68: (哈欠) 該睡了，熬夜陪一個模稜兩可的人沒樂趣。 07/31 00:57
618F：推 theologe: 討論事情不是為了追求真理，而只是要說明他自己的宗派信 07/31 00:57
619F：→ theologe: 仰多麼卓越、有質疑的人，分可受教與不可受教； 07/31 00:58
620F：→ theologe: 所以pin沒有要「討論」跟「追求」真理，他只想「教育」 07/31 00:59
621F：→ theologe: 他人真理，故被他歸類為「不可受教者」，就變成他攻擊貶 07/31 00:59
622F：→ theologe: 低丟石頭的對象了。 07/31 00:59
623F：→ theologe: 我的態度卻不是如此，討論板就是為了要追求真理。 07/31 01:00
624F：→ theologe: 所以我談我的論述、辯護我的論述，但這本就是認真的討論 07/31 01:01
625F：→ theologe: 態度；而我認為有問題的論述，我會質疑跟批評，但我不會 07/31 01:01
626F：→ theologe: 像pin那樣泛道德化；意見不同的人就講成品格有問題； 07/31 01:02
627F：→ theologe: 應該說，意見不合又不肯受教者；板上有人一時附和pin， 07/31 01:03
628F：→ theologe: 就是乖寶寶，若有時不同意見衝突，就一堆標籤貼上去； 07/31 01:03
629F：→ theologe: 意見不合，理應就是繼續理解、繼續辯論，但一堆泛道德化 07/31 01:04
630F：→ theologe: 的貶低與攻擊，實在讓人勞累。pin又會把單純論點上的批 07/31 01:05
631F：→ theologe: 評，講成對方的人身攻擊。這不只勞累，還常常黑人問號滿 07/31 01:06
632F：→ theologe: 天飛。 07/31 01:06
633F：推 theologe: pin、df、sCH、j，這四人組合，陪你們玩的確讓人勞累、 07/31 01:10
634F：→ theologe: 浪費生命。 07/31 01:10