作者aun5780 (梦境)
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标题Re: [讨论] 应然与实然的论证
时间Sat Jul 28 10:02:36 2018
如果这个是基督教伦理学期末考
你一定拿高分
非常标准的基督教伦理学论证
可是这就是基督教伦理学被批评的地方
因为创世纪的作者-摩西
不但是多妻
而且也娶外邦女子
※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: 讨论的前题：接受圣经无误、圣经真理无谬
: 从应然到实然的正面论证
: 神的话语--应然
: 依据圣经是事实--实然
: 但有时候我们的论证会由实然反证
: 举例说明：
: 因为圣经有记载的洗礼只有浸礼，因此点水礼是无效的洗礼
: 这个论证的必要条件是
: 1.圣经确实只记载浸礼
: 2.赦罪的功效发生於浸礼施行的当下
: 当以上两点证明的时候，可证明点水礼是无效的
: 而先前我对於神设婚姻的论证是这样的
: 1.起初神只造亚当一人，再由亚当的肋骨造了夏娃
: 2.神设婚姻的目的是要人得虔诚的後裔
: 因此无论是离婚、多妻、多夫、同性都是违反神设婚姻
: 这个论证没有提到的是同性倾向
: 因为我不能证明神最初造人是否有同性倾向
: 最後，这个论证结果只给基督徒，特别是提倡同志神学的基督徒
: 这不是一个社会价值的论述
: 基督徒可以选择信而遵行，并且传承虔诚的後裔
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1F：推 theologe: tf的论证并不是一般基督教伦理学的论证，但有其特色。 07/28 10:10
2F：→ aun5780: 他的逻辑推理完全正确 07/28 10:23
3F：→ aun5780: 如果考试要我证明 07/28 10:23
4F：→ aun5780: 我几乎也是一模一样的论述 07/28 10:24
5F：→ aun5780: 但我会知道这只是证明题 07/28 10:24
6F：→ pinjose: aun圣经没有说摩西，大卫他们是完人阿 07/28 10:24
7F：→ aun5780: 完美的 无懈可击的证明 07/28 10:25
8F：→ pinjose: 神的心意在那里，每个人达到程度不一。 07/28 10:25
9F：→ aun5780: Pin大 你说的没错 07/28 10:25
10F：→ pinjose: 不能以没达到的地方反论 07/28 10:25
11F：→ aun5780: 所以tf大的证明是完美的 07/28 10:25
12F：→ aun5780: 要我来争辩 我一样会是同样的逻辑 07/28 10:26
13F：→ aun5780: 哇 我要赶着去教会了 晚点聊 07/28 10:27
14F：→ aun5780: 这一篇的论述绝对在基督教伦理学上成立 07/28 10:27
15F：→ aun5780: 但做不做的到 就看个人了 07/28 10:28
16F：推 theologe: 从实然跳到应然，一般都会很小心。但教派神学，例如TJC 07/28 10:31
17F：→ theologe: ，其特色解经就是这个实然跳应然，其实五旬宗传统本就有 07/28 10:32
18F：→ theologe: 这个特色，才会开启了对方言的独特诠释。 07/28 10:32
19F：→ theologe: 会所也有一些实然跳应然，例如一地一教会；当然浸信会也 07/28 10:33
20F：→ theologe: 有，包含了浸礼等等。 07/28 10:34
21F：→ kalestorm: 应该说若这是基督教伦理学(耶和华伦理学),摩西为何会 07/28 13:09
22F：→ kalestorm: 不知道？ 07/28 13:09
23F：→ pinjose: 摩西娶西波拉是在遇到耶和华之前 07/28 13:33
24F：→ pinjose: 圣经中只有这麽一个妻子 07/28 13:34
25F：→ aun5780: K大 这就是最大的问题 07/28 13:37
26F：→ aun5780: 因为所谓的XX学 XX论 都是其他人编的 07/28 13:37
27F：→ aun5780: 叶忒罗 流珥 何巴 摩西岳父好多人 07/28 13:40
28F：→ aun5780: 不过基督教伦理学说都是同一人就是了 07/28 13:41
29F：→ aun5780: 更正 上面三个人是同一人 07/28 13:42
30F：→ aun5780: 我找其他岳父的名字 07/28 13:42
31F：→ aun5780: 咦 不对 上面三个未必是同一人 07/28 13:45
32F：→ aun5780: 摩西绝对不是只有一个岳父 也就是不只一个妻子 07/28 13:45
33F：→ aun5780: 一时找不到 但我确定摩西是多妻 07/28 13:54
34F：→ aun5780: 何巴可能不是叶忒罗 07/28 13:55
35F：→ aun5780: 亚伦跟米利暗会不爽 07/28 14:01
36F：→ aun5780: 就是因为摩西颁布律法後 07/28 14:02
37F：→ aun5780: 自己”又”娶了一个外邦女子 07/28 14:02
38F：→ theologe: 应该是说，圣经中的「实然」，有些是明褒、暗褒、明贬、 07/28 14:10
39F：→ theologe: 暗贬；但一件事总是有许多面向；摩押人中有路得，但也有 07/28 14:11
40F：→ theologe: 拜偶像的事情；本来就没有说一个乱伦事件、一个民族、 07/28 14:12
41F：→ theologe: 乃至一个人事物，可以简化地分是非黑白。 07/28 14:13
42F：→ theologe: 故这是从「实然」跳到「应然」，所要面对的问题。 07/28 14:13
43F：→ pinjose: @aun确实，讨论几个妻子离题了 07/28 14:30
44F：→ pinjose: 回过头来，摩西不知道也正常，他不知道的事多了去 07/28 14:30
45F：→ pinjose: 保罗说，基督徒最重要的是作新造 07/28 14:34
46F：→ pinjose: 回头看摩西，他一定觉得这是啥 07/28 14:35
47F：→ aun5780: 哈哈 是说很多基督教伦理学以创世纪为标准 07/28 14:36
48F：→ aun5780: 但其实作者跟他们说的常常不一样就是了 07/28 14:37
49F：→ aun5780: 但Pin大你说的没错 07/28 14:37
50F：→ pinjose: 旧约的律法，本就是「儿童」导师，必然是不完备的 07/28 14:37
51F：→ aun5780: 摩西跟现在我们判断神新造的标准是截然不同的 07/28 14:38
52F：→ aun5780: 是的 是这样没错 07/28 14:38
53F：推 theologe: 这句话有对有错。不同的时代有不同的挑战；若我们回到 07/29 01:05
54F：→ theologe: 摩西时代，变成摩西的角色，我们不见得能够表现得比摩西 07/29 01:06
55F：→ theologe: 好。所以与其说上帝对摩西时代的要求比较低（谁说的，那 07/29 01:06
56F：→ theologe: 时若犯罪或冒犯上帝，动不动就是直接死亡或降灾；初代 07/29 01:07
57F：→ theologe: 教会也是如此），不如说就是每个人在他一生所要遭遇到问 07/29 01:08
58F：→ theologe: 题与挑战就是不同的。把摩西，乃至把亚当讲成幼稚，我都 07/29 01:09
59F：→ theologe: 是不同意的。这只是一个时代代入的谬误。我们这个时代的 07/29 01:09
60F：→ theologe: 议题与挑战与摩西不同，并且前面时代有许多解决方案的垒 07/29 01:10
61F：→ theologe: 积，让我们不再需要花心思在那些前辈们面对过的问题，但 07/29 01:11
62F：→ theologe: 不代表那些问题已经不存在了。 07/29 01:11
63F：→ theologe: 现在在一些非西方的世界中，很多我们认为「原始」的问题 07/29 01:13
64F：→ theologe: ，仍然都是身处在那个社会政治文化中之人需要面对的。 07/29 01:13
65F：→ theologe: 正如之前NC提过的，或者就是说，「全球化」不代表整个 07/29 01:15
66F：→ theologe: 世界的政治社会伦理信仰等议题都是同步的。 07/29 01:15
67F：推 theologe: 按来11，旧约时代与我们面对的是同样的信仰问题，就是 07/29 01:19
68F：→ theologe: 「信」，就是「进窄门」的问题。只是不同处境的人，他的 07/29 01:20
69F：→ theologe: 窄门不同，他表现的信心形式不同，但都是指向基督十架， 07/29 01:20
70F：→ theologe: 并被基督十架所成全。徒4：12，是针对全宇宙、各时代。 07/29 01:22
71F：→ pinjose: 谁把摩西亚当讲成幼稚了？是阅读能力太差还是怎样？ 07/29 01:38
72F：→ pinjose: 别人讲什麽看不懂就在那论断稻草人，也是th日常了 07/29 01:43
73F：推 theologe: 意见不合就论断人，这是要禁止与pin对话的原因。 07/29 02:07
74F：推 theologe: 我的角度是要把事情跟真理谈清楚，所以我是一般论地讨论 07/29 02:24
75F：→ theologe: 各种状况，当然有批判「儿童的导师」这个概念，但也因为 07/29 02:25
76F：→ theologe: 不是针对pin个人，而是针对这个概念的问题；而这个概念 07/29 02:26
77F：→ theologe: 的问题就包含了一般反基者批评说亚当如此不成熟、幼稚， 07/29 02:27
78F：→ theologe: 类似儿童，上帝却要他承担如此大的罪责与罪果，根本就是 07/29 02:28
79F：→ theologe: 入人於罪。所以我才讨论各种状况，这些状况当然不都是 07/29 02:28
80F：→ theologe: pin直接讲出的观点，但其实是分享同一个有问题的概念。 07/29 02:29
81F：→ theologe: 避免失焦、陷入pin想要带出的口水战，故说明以上。 07/29 02:29
82F：推 theologe: 认为我们现在是「成年人」，古代人是「儿童」；这是一个 07/29 02:32
83F：→ pinjose: 以上th完全暴露不读圣经，对圣经完全不熟 07/29 02:32
84F：→ theologe: 标准的启蒙概念。这个概念不是完全错误，但也不是完全 07/29 02:32
85F：→ pinjose: 别人也引经都没看出来....别秀下限好吗？ 07/29 02:33
86F：→ theologe: 正确。而更好可以说明反世俗化的人总被世俗化观点影响而 07/29 02:33
87F：→ theologe: 不自知。 07/29 02:33
88F：→ pinjose: 1.th 根本没有看懂别人在说什麽 07/29 02:35
89F：→ pinjose: 2.夸张的把别人引经当论断 07/29 02:36
90F：→ pinjose: 建议th君先提升阅读能力，然後多读圣经 07/29 02:36
91F：推 theologe: pin只会讲空话跟论断人，又再次证明了自己。 07/29 02:37
92F：→ pinjose: 这样，律法成了我们的儿童导师，带我们归於基督，好使我 07/29 03:13
93F：→ pinjose: 们本於信得称义。 加拉太书 3:24 07/29 03:13
94F：→ pinjose: 有时候很无奈，一些我以为是常识一看就知道我在引经的 07/29 03:13
95F：→ motokur: @@ 07/29 03:14
96F：→ pinjose: th居然会推导我说「律法是儿童导师」是说摩西幼稚... 07/29 03:14
97F：→ pinjose: 这种莫名其妙的状况外，懒得解释他就大书特书 07/29 03:15
98F：→ pinjose: 一解释，他更死不认错继续歪缠模糊焦点 07/29 03:15
99F：推 theologe: pin: "回头看摩西，他一定觉得这是啥" 07/29 03:17
100F：推 motokur: 你们俩感情真的很好呀XD 07/29 03:17
101F：→ theologe: 而我谈的也不完全是针对摩西是否幼稚这件事，pin也搞错 07/29 03:18
102F：→ theologe: 我谈的重点："与其说上帝对摩西时代的要求比较低" 07/29 03:18
103F：→ theologe: 恢复本「儿童导师」这个翻译，本来就会造成各种望文生义 07/29 03:19
104F：→ theologe: 的问题。正如pin嘴巴说没有讲摩西像儿童般幼稚，但就是 07/29 03:21
105F：→ theologe: 讲摩西的「属灵」境界比新约圣徒低。 07/29 03:21
106F：→ theologe: "回头看摩西，他一定觉得这是啥" 摩西当然缺乏新约神学 07/29 03:23
107F：→ theologe: 的概念语汇，他也不知道基督十架的救赎这个事件； 07/29 03:23
108F：→ theologe: "律法原不本乎信"（加3；12），但律法就是在实践信： 07/29 03:26
109F：→ theologe: "因为经上说：「义人必因信得生。」"(v11) 07/29 03:27
110F：→ theologe: 律法并不因「守全」而达成得救得胜的功效，而是因为实践 07/29 03:28
111F：→ theologe: 的过程，就是信心。正如愚公移山，移山就如同行律法， 07/29 03:28
112F：→ pinjose: @m看到了吗？th怎麽硬拗的 07/29 03:29
113F：→ theologe: 本身是不可能达成的，但这个作为就是「信」，而感动神将 07/29 03:29
114F：→ pinjose: 还有怎麽胡扯一堆离题的掩饰自己的「看歪」 07/29 03:29
115F：→ theologe: 山移走，这就是得救得胜的结果。 07/29 03:29
116F：→ pinjose: 现在死赖我说「摩西幼稚」又开始玩他的无敌等号 07/29 03:30
117F：→ pinjose: 因为我说了xxx所以我在说摩西幼稚.... 07/29 03:31
118F：→ theologe: "这样，律法是我们训蒙的师傅，引我们到基督那里，使我 07/29 03:31
119F：→ motokur: XDD 07/29 03:31
120F：→ theologe: 们因信称义。" 07/29 03:31
121F：→ theologe: 律法是实践信，并指向信。 07/29 03:32
122F：→ theologe: 我在谈真理，pin在论断人；这就是二者的差别。 07/29 03:33
123F：→ theologe: 说实在我从头到尾是在回应aun的07/28 14:38，所以虽然 07/29 03:35
124F：→ theologe: 顺便讨论让aun有这样结论的pin之发言，但我根本不是在跟 07/29 03:35
125F：→ theologe: pin讲什麽他怎样怎样；心中只有对人不对事的pin，才会把 07/29 03:37
126F：→ theologe: 我单纯回应aun、谈真理的论述扭曲成那样。 07/29 03:37
127F：→ theologe: 这个讨论串，主要就是在谈「实然到应然」的议题，而aun 07/29 03:39
128F：→ theologe: 顺着时代论的观点，以"摩西跟现在我们判断神新造的标准 07/29 03:40
129F：→ theologe: 是截然不同的"作为结论。而我说这句话有对有错... 07/29 03:41
130F：→ theologe: aun基本上认为旧约的道德是低落的，是因为那是一个不同 07/29 03:43
131F：→ theologe: 的「时代」而明显低於新约时代的「新造标准」， 07/29 03:44
132F：→ theologe: 无论我们在谈的是得救或得胜的标准；都产生了一个线性的 07/29 03:45
133F：→ theologe: 进步史观。 07/29 03:45
134F：→ theologe: 得救或得胜的标准，从旧约的乱伦、多妻也可以，到了新约 07/29 03:46
135F：→ theologe: 时代「更高的标准」。 07/29 03:47
136F：推 theologe: 但这个线性的得救得胜标准之进步史观，是我有所保留及 07/29 03:50
137F：→ theologe: 质疑的。 07/29 03:50
138F：→ motokur: 认为旧约低落,远好过保守派还在设法宣扬裹小脚的美善 07/29 03:56
139F：推 theologe: 旧约是实然层面有一些我们认为「野蛮」的行为；但现代人 07/29 03:58
140F：→ theologe: 只是把这些野蛮或者人性的黑暗面，转成其他的形式罢了。 07/29 03:58
141F：→ theologe: 若要讲「真小人」的真实，那旧约就是毫不掩饰一堆小人 07/29 04:00
142F：→ theologe: 行径，所有伟人/英雄都有一堆问题XD 07/29 04:01
143F：推 theologe: 我的观点是，应然面基本上没有变，但实然面总是变化， 07/29 04:04
144F：→ theologe: 也就造成在不同的实然或处境中，应然的「实践」方式之不 07/29 04:04
145F：→ theologe: 同。 07/29 04:05
146F：推 theologe: 旧约的应然，基本上就是十诫。到了新约，浓缩为大诫命。 07/29 04:10
147F：→ theologe: （睡一下，准备等一下去参加研习课程～） 07/29 04:11
148F：→ theologe: 对了，最近蒋月惠在节目上的「自爆」，除了她都跟智能 07/29 04:13
149F：→ theologe: 及精神障碍者相处外，还有就是她的基督徒性格是如此明显 07/29 04:14
150F：→ theologe: ；所以把自己内心的一丝丝黑暗面都在媒体前面讲出来， 07/29 04:15
151F：→ theologe: 结果就被放大为新闻标题XD 讲到真性情的小人，想到这件 07/29 04:15
152F：→ theologe: 事... 07/29 04:15
153F：→ theologe: 单纯看蒋月惠，似乎旧约的野蛮英雄到新约的属灵圣徒， 07/29 04:17
154F：→ theologe: 可能未必有太多差别:p 07/29 04:18
155F：→ theologe: 当然很多人可能不认同蒋为新约的属灵圣徒XD 07/29 04:22
156F：→ sCHb68: (哈欠) 一早就看到科幻神学.. 07/29 06:39
157F：推 bmcat: 圣经旧约一夫多妻，嫖妓，休妻，都是合乎犹太教律法的。我 07/29 08:04
158F：→ bmcat: 反而怀疑，一夫一妻会不会根本是来自罗马人的婚姻观？讲白 07/29 08:04
159F：→ bmcat: 点，现行基督宗教婚姻观会不会是来自罗马帝国？ 07/29 08:04
161F：推 theologe: 补充：实然-应然，描述-判断。 07/29 11:08
162F：→ theologe: 至於犹太法跟罗马法的互动问题... 07/29 11:12
163F：→ motokur: 从非教徒的角度来看,这些规定明显是人订的,跟神毫无关系 07/29 12:22
164F：→ motokur: 3K党说自己对黑人的贱斥是出於圣经,就能拿"宗教自由"为由 07/29 12:33
165F：→ motokur: 骂别人不该干涉,但其实宗教自由是选择宗教的自由 07/29 12:35
166F：→ motokur: 是别人有不信你这教的自由,不是你有胡说妄为的自由 07/29 12:35
167F：推 theologe: 这是一个「自然法」的议题... 07/29 12:35
168F：推 motokur: th你提再多理论跟依据,某些保守派丢一句"圣经说的是XXOO" 07/29 12:37
169F：→ motokur: 就可以否决你了 07/29 12:37
170F：推 theologe: 他们应该没有管我讲什麽吧XD 我谈圣经，或者谈再有信仰 07/29 12:40
171F：→ theologe: 传统支持的观点，他们仍然继续跳针贴标签而已XD 07/29 12:40
172F：推 theologe: 不过本板基本上就是那三四位有就事论事讨论的障碍而已。 07/29 12:44
173F：→ theologe: 保守派也有能沟通的人喔。 07/29 12:44
174F：推 theologe: 若要严肃根本地（学术地）处理或厘清这个讨论串的议题， 07/29 12:49
175F：→ theologe: 核心就在於「自然法」的概念史。 07/29 12:49
177F：推 theologe: 英文版的wiki写得比较清楚。 07/29 13:04
178F：→ aun5780: 呃... 07/29 13:20
179F：→ aun5780: 两位都是基督教伦理学的支持者 07/29 13:21
180F：→ aun5780: 或者说 两位都不会去否认基督教伦理学 07/29 13:21
181F：→ aun5780: 真正否认基督教伦理学的是我呀 07/29 13:21
182F：→ aun5780: 照理应该是你们两位一起轰爆我 07/29 13:22
183F：→ aun5780: 怎麽变成你们大吵一架了 07/29 13:22
184F：→ aun5780: 仔细想想 你们对伦理的立场是一致的喔 07/29 13:22
185F：→ aun5780: (意思就是说 你们还是会考量伦理的立场 07/29 13:23
186F：→ aun5780: 不会轻易说出 例如 圣经哪里说不可以自慰 07/29 13:24
187F：→ aun5780: 圣经哪里说不可以多妻 圣经哪里有说 07/29 13:24
188F：→ aun5780: 像这样的话你们是不会说出口的 07/29 13:24
189F：→ aun5780: 因为你们还是尊重基督教伦理学的立场 07/29 13:25
190F：→ aun5780: 所以你们其实不需要吵架的) 07/29 13:25
191F：→ pinjose: aun,你好歹还承认信「耶稣」得称义 07/29 15:58
192F：→ pinjose: 还承认白纸黑字的娶「那妇人」就是犯奸淫 07/29 15:58
193F：→ pinjose: th的神学是没有「框架」到极限 07/29 15:59
194F：→ pinjose: 就以佛教徒可能判为「有信」..... 07/29 16:00
195F：→ pinjose: 你要真了解，th核心理念，是完全可以拿掉圣经的 07/29 16:01
196F：→ pinjose: 每个人不论信耶稣与否，可能都在走「上天」赋予的「窄路 07/29 16:01
197F：→ pinjose: 一般认知的信，基础有信神「是」，接受救恩等等，这些在 07/29 16:15
198F：→ pinjose: 他的神学中毫无价值 07/29 16:15
199F：→ pinjose: 除非不了解他在说什麽，被表面「信」骗，不然哪有什麽一 07/29 16:16
200F：→ pinjose: 致基础 07/29 16:17
201F：→ aun5780: 哈哈 07/29 17:18
202F：→ aun5780: 我觉得他的系统过於庞大 07/29 17:19
203F：→ aun5780: 有时候实在是无法完全了解他的神学里 07/29 17:19
204F：→ aun5780: 定律有哪些 07/29 17:20
205F：→ aun5780: 所以很难按他的神学去推理结果就是了 07/29 17:20
206F：→ aun5780: Pin大的神学优点是 07/29 17:20
207F：→ aun5780: 有绝对的定律 定理 公理 07/29 17:21
208F：→ aun5780: 所以任何一个变项放入 07/29 17:21
209F：→ aun5780: 会可以知道结果是什麽 07/29 17:21
210F：→ aun5780: 我自己也倾向这种原则性的讨论 07/29 17:22
211F：→ aun5780: 因为一项原则如果确定 我们才能讨论相关的细项与变化 07/29 17:22
212F：→ eno4022: 白海豚神学 07/29 19:02
213F：推 motokur: 木乃伊神学？ 07/29 19:54
214F：→ sCHb68: th的神学有系统可言？？ 07/29 20:15
215F：→ sCHb68: 模棱两可、发夹弯应该是没什麽系统可言吧。 07/29 20:15
216F：→ sCHb68: 这样就算了，骨子里还是世俗化的自由主义，却一直伪装成 07/29 20:16
217F：→ sCHb68: 改革宗。 07/29 20:16
218F：推 jacklin2002: 《铁三角神学》简介如下：就像一颗～ 07/29 21:05
219F：→ jacklin2002: 海草(～′・ω・)～(海草)～(・ω・‵～)海草~(海草) 07/29 21:05
220F：→ jacklin2002: 随～风飘～摇～ 07/29 21:06
221F：→ sCHb68: ( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ 07/29 21:08
222F：→ aun5780: 我们先不谈th大 但我们来看某种神学为什麽无法解决问题 07/29 21:09
223F：→ sCHb68: （ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・） 07/29 21:09
224F：→ aun5780: Q:请问信耶稣就得救了吗？ 07/29 21:09
225F：→ aun5780: A:我们不能说他得救，也不能说他不得救，要看他是否信到 07/29 21:10
226F：→ aun5780: 底。 07/29 21:10
227F：→ aun5780: Q:请问他过去的罪被赦免了吗？ 07/29 21:11
228F：→ aun5780: A:我们不能说他过去的罪被赦免，也不能说他过去的罪没被 07/29 21:11
229F：→ aun5780: 赦免，只有上帝知道。 07/29 21:11
230F：→ aun5780: Q:请问他未来的罪也被赦免了吗？ 07/29 21:12
231F：→ aun5780: A:我们不能说他未来的罪也被赦免，或他未来的罪还没被赦 07/29 21:13
232F：→ aun5780: 免，因为未来还没发生。 07/29 21:13
233F：→ aun5780: 这类的神学，最大的问题就是应用在各种变项上会失灵。 07/29 21:13
234F：→ aun5780: 例如：如果我娶不是因为我遗弃丈夫的单亲妈妈， 07/29 21:14
235F：→ aun5780: 我的罪会被赦免吗？ 07/29 21:14
236F：→ aun5780: A:我们无法推测你将来的罪会不会被赦免，因为未来还没发 07/29 21:15
237F：→ aun5780: 生，所以只有上帝知道。 07/29 21:15
238F：→ aun5780: ............................ 07/29 21:16
239F：→ eno4022: 以前就说了，他们很矛盾，一方面认为得救与否不能确定， 07/29 21:16
240F：→ eno4022: 一方面又觉得自己是得救的那一群人，真的很神奇 07/29 21:16
241F：→ aun5780: 对 不知道是怎麽证明的 07/29 21:17
242F：→ pinjose: 其实你若是「敌方」就是虚假形式的信；友方就是芥菜种必 07/29 21:18
243F：→ pinjose: 长成大树 07/29 21:18
244F：→ aun5780: 我喜欢Pin大这种 公理式的证明 07/29 21:19
245F：→ eno4022: 後来我就懂了，他们对别人指手画脚，但手指头不会对着自 07/29 21:20
246F：→ eno4022: 己，啊这不就新约最常被耶稣呛的那种人？ 07/29 21:20
247F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈哈哈哈 07/29 21:20
248F：推 theologe: pin07/29 16:01的毁谤是如此典型。 07/30 02:14
249F：→ theologe: 反正我很确定pin要为他毁谤跟论断弟兄，而得罪神； 07/30 02:15
250F：→ theologe: 因为他的毁谤就是错误的。 07/30 02:16
251F：→ theologe: aun上面几个Q＆A，也不是我在讲的东西。 07/30 02:17
252F：→ theologe: 我讲的是，信心的实质是什麽？如果只求上天堂的号称信心 07/30 02:18
253F：→ theologe: ，偏离了这个实质，那当然是不确定的。但不确定答案的， 07/30 02:18
254F：→ theologe: 不是我，而是坚持远离信心实质的那人/那些人。 07/30 02:19
255F：→ theologe: eno的部份，自己就论断他人是法利赛人，但这可能反而就 07/30 02:20
256F：→ theologe: 是他自己陷入的困境？ 07/30 02:21
257F：→ theologe: 总之，这些都是空话，但在「罪」这件事上，不是空的。 07/30 02:21
258F：→ theologe: 但我认我的罪，其他人认各自的罪。不认的人就倒大楣。 07/30 02:22
259F：→ theologe: 回到就事论事，我前面已经讲，新约的总结就是爱，就是 07/30 02:24
260F：→ theologe: 饶恕，其实也就是认罪、凭信、进窄门。讲的够直白了。 07/30 02:25
261F：→ theologe: aun之前也似乎表明了解我的陈述，但这里又表现完全的状 07/30 02:25
262F：→ theologe: 况外。 07/30 02:26
263F：推 theologe: 补充一下，一切「称义」，无论旧约、新约时代、外邦， 07/30 02:31
264F：→ theologe: 这些「可能」，只因为被耶稣的十架救赎成全。 07/30 02:32
265F：→ theologe: pin要说有些人根本没有清楚意识承认耶稣、相信耶稣， 07/30 02:32
266F：→ theologe: 所以就说这样是丢弃圣经。但若相信耶稣十架的救赎是客观 07/30 02:33
267F：→ theologe: 的实在，不因人的任何作为乃至心思意念而有任何减损； 07/30 02:33
268F：→ theologe: 神要选召谁就选召谁，神判定谁是绵羊谁就是绵羊； 07/30 02:34
269F：→ theologe: 那麽怎麽会跑出说有人不清楚意识地承认耶稣，就废弃了 07/30 02:35
270F：→ theologe: 十架完全的救赎呢？外邦人因「信」称义，当然不叫丢弃 07/30 02:36
271F：→ theologe: 圣经、丢弃耶稣十架；而是因为相信圣经、相信耶稣十架， 07/30 02:36
272F：→ theologe: 我们才相信旧约、外邦有因信称义的可能，即便他们不清楚 07/30 02:37
273F：→ theologe: 明白，十架仍然做工。而这也不排除那些不被上帝认为是信 07/30 02:38
274F：→ theologe: 心而没有称义的，无论旧约、新约、外邦。 07/30 02:38
275F：推 theologe: 这跟pin说信耶稣後可以去信佛教仍得救，是不同的。 07/30 02:43
276F：→ theologe: 挪移帐棚的，就是把「一次得救」变为「一次决志」就永远 07/30 02:43
277F：→ theologe: 得救者，板上如此主张者，pin就是代表。 07/30 02:44
278F：推 theologe: pin要持续毁谤我的信仰，不就因为他的信仰本身有问题吗 07/30 02:46
279F：→ theologe: ？若没有圣经、没有耶稣十架，我要主张外邦人可能因信称 07/30 02:47
280F：→ theologe: 义，是要如何主张法？这个主张又有何意义？很明显这种 07/30 02:48
281F：→ theologe: 毁谤是明知故犯，用根本不合理的理由来抹黑人。 07/30 02:49
282F：→ theologe: 说我的信仰没有框架，我一直讲的是信仰的实质，而这个 07/30 02:50
283F：→ theologe: 是在效应历史中呈现自身，也就是「传统」。但我们浸信会 07/30 02:51
284F：→ theologe: 谈的真理，本就不受宗教的体制所束缚，而是在於圣经的 07/30 02:52
285F：→ theologe: 传承史本身中。强调历史性、强调传统、强调圣经，这是我 07/30 02:53
286F：→ theologe: 一直以来的主张，那些从来没看懂，或故意扭曲我论述的人 07/30 02:53
287F：→ theologe: ，抹黑造谣没有吃饱的一天。 07/30 02:54
288F：→ motokur: th是浸信会的@@ 感觉不太像 07/30 02:54
289F：推 theologe: 美南浸信会现在是保守到爆，但一方面美南还是有其浸会精 07/30 02:57
290F：→ theologe: 神，就是堂会自治的宗教自由；二方面美南自己脱离了世界 07/30 02:58
291F：→ theologe: 浸联会...。无论如何，浸会的自由精神，可以跑向任何主 07/30 02:58
292F：→ theologe: 张，只要地方堂会会友集体表现他们的「同感一灵」--简单 07/30 03:00
293F：→ theologe: 说就是投票的决议。 07/30 03:00
294F：推 theologe: btw, 圣经的效应历史，或「传统」概念，或是我要说的信 07/30 03:04
295F：→ theologe: 仰之「实质」（透过圣经的效应历史、传统而传下来）， 07/30 03:04
296F：→ theologe: 就是「自然法」的概念。 07/30 03:05
297F：→ theologe: 又回来浸会的部份，我在板上之前有引过、讨论过，其实就 07/30 03:06
298F：→ theologe: 算现在美南浸信会的官网QA，仍然传递完整的浸会精神。 07/30 03:06
299F：→ theologe: 不偏向保守主义或任何主义，而最重要的是维护「宗教自由 07/30 03:08
300F：→ theologe: 」，这个「自由」的主体或最小单位，就是地方堂会的会员 07/30 03:08
301F：→ theologe: 大会。 07/30 03:09
302F：→ motokur: 台湾的浸信会是这样吗.... 07/30 03:10
303F：推 theologe: 台湾的浸信会可以按立女牧师，美南的信仰告白（没有强制 07/30 03:12
304F：→ theologe: 力--官网QA写的，但实际执行...）到现在除了不接受女牧 07/30 03:12
305F：→ theologe: 师外，连女执事都不接受；但即便如此，美南浸信会本身都 07/30 03:13
306F：→ theologe: 还有一定数量的女牧师、女执事XD 因为地方堂会的会员大 07/30 03:13
307F：→ theologe: 会最大，若决议要按立女牧师、女执事，当然可以！XD 07/30 03:14
308F：→ theologe: 台湾的浸信会，地方教会出了问题，浸联会没有任何强制进 07/30 03:15
309F：→ theologe: 入处理的权力，只能温和劝说；不过这边高举地方堂会权力 07/30 03:15
310F：→ theologe: ，也常变成联会卸责的藉口... 07/30 03:16
311F：→ theologe: 简单说，若地方堂会都投票反同婚，那该教会的立场就是 07/30 03:16
312F：→ theologe: 反同婚；若没有如此决议，那就没有反同婚，或者不置可否 07/30 03:17
313F：推 theologe: 。浸信会的教会体制，就是一种「直接民主」；但任何民主 07/30 03:22
314F：→ theologe: 实践，若不想要变成民粹，关键就在於会员（会友）的素质 07/30 03:23
315F：→ theologe: ；那就引出浸信会第二个特色，就是宗教教育；因为若会员 07/30 03:24
316F：→ theologe: 没有普遍的独立阅读、理解圣经的能力，那麽会员大会的 07/30 03:25
317F：→ theologe: 投票就是假的，或是常常很容易操弄的（愚民政策）。 07/30 03:25
319F：→ theologe: 长老教会若与台湾的民主发展，及其体制密不可分（代议制 07/30 03:28
320F：→ theologe: ），那麽浸信会几乎就跟美国的民主政治精神与实践密不可 07/30 03:29
321F：→ theologe: 分。 07/30 03:29
322F：→ theologe: 而台湾的浸信会，除了周联华牧师是过去唯一有名的浸信会 07/30 03:31
323F：→ theologe: 代表人物外，其他人都还在寻求周之後台湾浸会的道路... 07/30 03:32
324F：→ motokur: 白天再看那些讨论 07/30 03:40
325F：→ aun5780: ？不懂 07/30 07:06
326F：→ aun5780: 我不是清楚说了不讨论th大吗? 07/30 07:06
328F：→ aun5780: 我谈的是 例如 07/30 07:08
329F：→ aun5780: Q:是否有万有引力 07/30 07:09
330F：→ aun5780: A1:有 所以苹果会掉下来 07/30 07:09
331F：→ aun5780: A2:没有 那个是别的原因造成的 07/30 07:10
332F：→ aun5780: A3:不能说有也不能说没有 07/30 07:10
333F：→ aun5780: A1的答案可以当作许多其他定律的基础 07/30 07:11
334F：→ aun5780: 例如重力加速度 07/30 07:11
335F：→ aun5780: A2的答案可以当作其他许多定律的基础 07/30 07:11
336F：→ aun5780: 例如 重力=加速度 07/30 07:12
337F：→ aun5780: A3一样是正确答案 07/30 07:12
338F：→ aun5780: 却无法作为任何定律的基础 07/30 07:12
339F：→ aun5780: 从一开始就没有要讨论th大喔 07/30 07:12
340F：→ aun5780: 我讨论的是 我们如何讨论下去 07/30 07:13
341F：推 theologe: 07/29 21:09 的「某种神学」以及後面的QA，还是影射我的 07/30 09:21
342F：→ theologe: 观点吧。 07/30 09:22
343F：→ theologe: 就事论事讨论，我完全OK。 07/30 09:22
344F：→ theologe: 对我来说，确定的是，真信必得救，真信必得赦免（过去、 07/30 09:23
345F：→ theologe: 现在、未来的罪）。而不确定的是，你们谈的一堆不太确定 07/30 09:24
346F：→ theologe: 是「真信」的状况。 07/30 09:25
347F：→ theologe: 你们举那些状况，我当然跟你们说「不确定」、「不一定」 07/30 09:25
348F：→ theologe: 。真信耶稣，就像一场婚礼的结婚。你很确定已经结婚了， 07/30 09:26
349F：→ theologe: 那当然没什麽不确定的。但问题是我们一直在讨论一堆不确 07/30 09:26
350F：→ theologe: 定有没有结婚的「暧昧」状况。所以有问题的，是发问的 07/30 09:27
351F：→ theologe: 问题本身XD 07/30 09:27
352F：→ theologe: 信一信耶稣，然後就改去信佛教或无神论或其他宗教，那除 07/30 09:28
353F：→ pinjose: 有芥菜种的信但不浇灌...最後也会枯萎 07/30 09:31
354F：→ pinjose: 自己说过的圣灵失去讲法 07/30 09:31
355F：→ pinjose: 真信也会失去救恩 07/30 09:31
356F：→ pinjose: 一会儿真信必得救；一会儿又转弯未必得救 07/30 09:32
357F：→ theologe: 了「信耶稣」存不存在离婚这件事外（背道），到底结婚 07/30 09:34
358F：→ theologe: 有没有成立才是根本的问题。 07/30 09:35
359F：→ theologe: 「真信」就是不会产生背道这个状况，按预定论语言。 07/30 09:36
360F：→ theologe: 应该说，背道而不回转。 07/30 09:36
361F：→ theologe: 「背道失去救恩」在预定论来说是没有真信，在阿民念来说 07/30 09:36
362F：→ theologe: 是亵渎圣灵。这些早就讲过n遍。 07/30 09:37
363F：→ pinjose: 持续不浇灌...那些可是「你」说的 07/30 09:37
364F：→ theologe: 那就是假结婚阿XD 07/30 09:38
365F：→ theologe: 信耶稣当然不是一种形式、一种仪式而已。 07/30 09:39
366F：→ theologe: 「信完耶稣」（不确定是否真信），然後继续过原来的生活 07/30 09:39
367F：→ theologe: ，就像结婚後不住在一起、不履行结婚的义务，那就很有 07/30 09:40
368F：→ pinjose: 你说的是芥菜种！(真实的信) 07/30 09:40
369F：→ theologe: 假结婚、假面婚姻的嫌疑，离婚也是很容易达成的结果。 07/30 09:40
370F：→ theologe: 撒种比喻，我这边本来就是分两种状况。 07/30 09:41
371F：→ theologe: 我之前应该是说真正的芥菜种，就是真信，就不会失去。 07/30 09:42
372F：→ theologe: 但若宣称接受了芥菜种，却没有走窄路的现象，当然可以合 07/30 09:42
373F：→ theologe: 理怀疑是不是真的从神来的芥菜种、是不是真信。但真信的 07/30 09:43
374F：→ theologe: 人这时就会回到神面前，也就证明他是真信。 07/30 09:43
375F：→ theologe: 「怀疑」从来都只是健康信仰的检测罢了。怀疑到最後决定 07/30 09:44
376F：→ theologe: 不信，那就是一个不信的藉口罢了，何必说他一定是得救或 07/30 09:45
377F：→ theologe: 不得救--这本身就是暧昧不明的状况，不是神的救恩本身 07/30 09:45
378F：→ theologe: 暧昧不明。 07/30 09:45
379F：→ aun5780: 还有 不能说是 也不能说不是 并没有不对 07/30 09:46
380F：→ aun5780: 例如半导体 他是不是导体？？？ 07/30 09:47
381F：→ theologe: 我讲的一直都是一致的，加尔文跟阿民念乃至路德，都不 07/30 09:47
382F：→ aun5780: 你不能说他是导体 也不能说他不是导体 07/30 09:47
383F：→ theologe: 接受一时的信、虚假的信、不结果子却宣称真信。 07/30 09:48
384F：→ aun5780: 万有引力是不是真的存在 07/30 09:48
385F：→ aun5780: 你不能说他存在 也不能说他不存在 07/30 09:48
386F：→ pinjose: 你说谎改变观点了。你之前谈的是真实的信如何失去救恩 07/30 09:48
387F：→ pinjose: 来说明亵渎圣灵 07/30 09:48
388F：→ aun5780: 但所有理论都需要站在巨人的肩膀上 07/30 09:48
389F：→ aun5780: 站在牛顿的肩膀上 07/30 09:49
390F：→ theologe: 芥菜种若失去救恩有两种状况，这件事我重复讲过多次。 07/30 09:49
391F：→ aun5780: 我们有牛顿力学 重力加速度 07/30 09:49
392F：→ pinjose: 当事就是用芥菜的信如果持续不浇灌云云会枯萎 07/30 09:49
393F：→ aun5780: 站在爱因斯坦的肩膀上 07/30 09:49
394F：→ aun5780: 我们知道物体质量会改变 07/30 09:49
395F：→ theologe: 一是虚假的信，二是亵渎圣灵。而亵渎圣灵的状况，预定论 07/30 09:49
396F：→ aun5780: 而且是随着加速度改变 07/30 09:50
397F：→ aun5780: 所以是 加速度=质量=重力 07/30 09:50
398F：→ theologe: 不认同是「真信」，所以二者对预定论来说是同一个状况。 07/30 09:50
399F：→ theologe: 而预定论、阿民念都是基督教传统的资产，所以我会把二者 07/30 09:50
400F：→ aun5780: 那今天万有引力存在吗 07/30 09:51
401F：→ aun5780: 你当然可以说他存在 也可以说他不存在 07/30 09:51
402F：→ theologe: 谈在一起。至於「失去救恩」，路德宗也是有这个观点。 07/30 09:51
403F：→ aun5780: 但先确定要谈牛顿 还是先谈爱因斯坦 07/30 09:51
404F：→ theologe: 但怎麽解释「失去救恩」，那就是以上两种解释。而这两种 07/30 09:51
405F：→ aun5780: 我们才能讨论以他们为根基的其他定律 07/30 09:52
406F：→ theologe: 解释有相同的实践，就是信要信到底，犯罪背道要回转， 07/30 09:52
407F：→ theologe: 那就表明是真信、必得救，就这麽简单。 07/30 09:52
408F：→ pinjose: 如果你要投靠到「真 信」「必」得救，当然欢迎 07/30 09:53
409F：→ theologe: 至於tf的不可知论、Xe的不要乱背道，虽然有些微差异， 07/30 09:53
410F：→ theologe: 但实践上基本上是相同的。 07/30 09:53
411F：→ pinjose: 原则一条一条确定，才有讨论空间 07/30 09:53
412F：→ pinjose: 真信「必」得救，没有「失去」救恩这种事 07/30 09:54
413F：→ pinjose: 再来讨论何为「真信」 07/30 09:54
414F：→ pinjose: 确立这原则，就可以先把两种错误说法去除了 07/30 09:55
415F：→ pinjose: 根本没有亵渎圣灵或犯致死的罪而会「失去」救恩 07/30 09:55
416F：推 theologe: 按预定论语言「真信必得救，没有失去救恩这件事」。 07/30 09:58
417F：→ theologe: 按阿民念语言，或者路德宗，那就有，只是两边是用不同语 07/30 09:59
418F：→ theologe: 言，在讲同一种实践。後者的失去救恩，对前者就是假信。 07/30 10:00
419F：→ theologe: 我不需要否定後者的语言，因为都有圣经根据，只是各家解 07/30 10:00
420F：→ theologe: 经不同。但後者的实践跟前者一样是确定的，就是应该真信 07/30 10:01
421F：→ theologe: 到底，背道或有背道迹象就要认罪回转。 07/30 10:01
422F：→ pinjose: 你这是逻辑严重问题... 07/30 10:03
423F：→ pinjose: 如果你承认真信「必」得救 07/30 10:03
424F：→ theologe: 至於要超越人类理性的限制，说亵渎圣灵的状况不存在， 07/30 10:03
425F：→ pinjose: 就不该接受救恩「有可能」失去的说法 07/30 10:03
426F：→ pinjose: 除非你不懂什麽叫「必」 07/30 10:04
427F：→ theologe: 或解经完全错误，那就不是我会帮你背书的。 07/30 10:04
428F：→ theologe: 你自己去看小小羊的论述，他当然有说亵渎圣灵这件事， 07/30 10:04
429F：→ pinjose: 你这样定义文字语言都与常人不同，根本无法讨论 07/30 10:04
430F：→ theologe: 只是他说那不叫「失去救恩」，而叫「本来就没有救恩」。 07/30 10:04
431F：→ pinjose: 他的逻辑是连贯的 07/30 10:05
432F：→ theologe: 我们本就不能被语言困住，所以我讲的是「实质」、是「 07/30 10:05
433F：→ pinjose: 你的逻辑是自我冲突的 07/30 10:05
434F：→ theologe: 实践」。你讲的实质跟实践，就不符合真实的信，其他都是 07/30 10:06
435F：→ theologe: 多说的。 07/30 10:06
436F：推 theologe: 对於之前的aun，或者对於各个不确定自己是否得救的人， 07/30 10:25
437F：→ theologe: 我想只要单纯问，是否知道自己已经跟耶稣「结婚」了（属 07/30 10:25
438F：→ theologe: 灵上），如果很确定，那就不用再疑惑、怀疑自己的救恩。 07/30 10:26
439F：→ theologe: 当然，有很多台面上变成无神论或其他宗教者，过去也曾担 07/30 10:27
440F：→ theologe: 任教会领袖，或者在教内有好的名声。那就要问他是否认为 07/30 10:28
441F：→ theologe: 是跟耶稣「离婚」，还是他发现他从来没有跟耶稣「结婚」 07/30 10:29
442F：→ theologe: 过。其他形而上的讨论，一方面也讨论完毕，二方面也的确 07/30 10:30
443F：→ aun5780: 呕呕呕呕呕 07/30 10:30
444F：→ theologe: 浪费时间在不确定的事情上。 07/30 10:30
445F：→ aun5780: 哈哈 我不是针对你啦 07/30 10:30
446F：→ aun5780: 可是跟耶稣结婚真的太可怕惹 07/30 10:31
447F：推 theologe: 哈哈，我了解你想讲的，有时候我也觉得会所或其他敬虔派 07/30 10:33
448F：→ theologe: 这样谈太恶心。但圣经的确是这样讲的，路德也是谈信心 07/30 10:34
449F：→ theologe: 就是与耶稣的结婚。 07/30 10:34
450F：→ theologe: 但与主联合的，便是与主成为一灵。林前6：17 07/30 10:35
451F：→ aun5780: 嘿呀 哈哈 07/30 10:35
452F：→ theologe: 女生信徒可能比较可以接受，但异性恋男就会想比较多XD 07/30 10:35
453F：→ aun5780: 难怪男生都不来教会惹 07/30 10:35
454F：→ aun5780: 吓都吓死惹 07/30 10:36
455F：→ theologe: 不然就是要被同化成有点娘XD 07/30 10:36
456F：→ aun5780: 本来以为就法庭上称个义就了事 07/30 10:36
457F：→ aun5780: 结果没想到还要嫁给稣哥 07/30 10:36
458F：→ aun5780: 吓到不敢来教会惹 07/30 10:37
459F：推 theologe: 在性别上，西方教会特别图显圣母的重要性，其实跟此有一 07/30 11:25
460F：→ theologe: 定的关系。当然，因为圣母是一个「母亲」的角色，所以 07/30 11:26
461F：→ theologe: 也并非性的投射对象。 07/30 11:26
462F：→ theologe: 这整体是走一个「无性的爱」的方向。 07/30 11:27
463F：→ theologe: 而女性神学家，比较会图显抹大拉玛丽亚或其他玛丽亚的 07/30 11:28
464F：→ theologe: 形象，就是耶稣的「女友」。虽然还不是到「性」的关系， 07/30 11:29
465F：→ theologe: 至少补足了一些区块。 07/30 11:30
467F：→ theologe: 但我看得很高兴XD 但也不是讲性；把抹大拉玛丽亚拉到性 07/30 11:31
468F：→ theologe: 的关系层次，是「基督最後的诱惑」。 07/30 11:32
469F：→ pinjose: 「结婚」论，不是sop? 07/30 11:32
470F：→ theologe: 「结婚」的类比，是最能凸显「形式」与「实质」的差别。 07/30 11:33
471F：→ pinjose: 在扯啊 别人得救的教导就是sop,你的就不是 07/30 11:35
472F：→ pinjose: 根本没有「信到底」的佛教徒，加根本不认为有跟耶稣结婚 07/30 11:37
473F：→ pinjose: 的佛教徒，也可能被判为真信...你的真信从头到尾都是你 07/30 11:37
474F：→ pinjose: 自己发明的好吗 07/30 11:37
475F：→ pinjose: 连信都没信还可以算为「信到底」 07/30 11:38
476F：→ pinjose: 真信必然信到底，信到底才是真信，也是两个不同的概念 07/30 11:38
477F：→ pinjose: 不知道是无法区分，还是故意搞成一锅粥呢？ 07/30 11:39
478F：→ pinjose: 此外，回归圣经，根本没有信到底才是真信这种概念 07/30 11:43
479F：→ pinjose: 只有「信」後，仍然要彼此勉励，维持「信心」奔跑属天道 07/30 11:44
480F：→ pinjose: 路 07/30 11:44
481F：→ pinjose: 用生孩子的比喻；妈妈生的孩子必然是妈妈的，根本没有什 07/30 11:57
482F：→ pinjose: 麽看他最後叫谁爸妈才能决定是不是谁的孩子 07/30 11:57
483F：→ pinjose: 这里讲的是「血源」 07/30 11:57
484F：→ pinjose: 勉励孩子要孝敬父母，但本不以使断定是否孩子 07/30 11:58
485F：→ pinjose: 就以结婚比喻来说；何为与主联合？达成条件为何 07/30 12:01
486F：→ pinjose: 圣经写的清清楚楚，不能以这是sop来含混 07/30 12:01
487F：→ pinjose: 圣经就是只要求你心里信(相信神是)；愿意接受祂 07/30 12:02
488F：→ pinjose: 这就是两灵连结开始； 07/30 12:02
489F：→ pinjose: 圣经从来没有说这种连结会结束； 07/30 12:03
490F：→ pinjose: 也没有说连结後「必然」长出什麽景况 07/30 12:04
491F：→ pinjose: 所以th的两个概念都无法通过圣经的检验 07/30 12:04
492F：→ pinjose: 一个是想像连结後就会如何...一个是以没有如何反推不是真 07/30 12:04
493F：→ pinjose: 实连结 07/30 12:05
494F：→ pinjose: 就以th很爱说的改宗来说 07/30 12:06
495F：→ pinjose: 如果他是有过真实连结的，不论外面行为如何，里面的灵仍 07/30 12:06
496F：→ pinjose: 是一样 07/30 12:06
497F：→ pinjose: 我们既然无法以外面行为来推论，(会不会回转等等) 07/30 12:07
498F：→ pinjose: 那就不该以此作为论述的指标 07/30 12:07
499F：→ pinjose: 而该回到前提，究竟是什麽使的神与你两灵联结为一灵。 07/30 12:07
500F：→ sCHb68: th就只会用一些似是而非的歪理来混淆而已，不意外。 07/30 12:07
501F：推 theologe: 本来就没有SOP，如何维系美满的结婚，有SOP吗？XD 07/30 16:11
502F：→ theologe: 事务性的，当然有SOP，例如念决志祷告文、上慕道班、 07/30 16:11
503F：→ theologe: 受洗等等，但这些事务性的SOP能够成就一个人跟上帝真实 07/30 16:12
504F：→ theologe: 的关系吗？当然是不能确定的。能够确定的，就是我所谓 07/30 16:13
505F：→ theologe: 确定明白自己与主在联合关系之中的，就是在婚姻里的； 07/30 16:13
506F：→ theologe: 如果只是说，我有决志过阿，甚至，我有受洗过阿，但与主 07/30 16:14
507F：→ theologe: 根本没有亲密关系，那前面的SOP本就不能证明什麽。 07/30 16:14
508F：→ theologe: 至於外教的义人，若存在的话，他们的状况当然跟基督徒不 07/30 16:15
509F：→ theologe: 能完全比照。例如说他们不口头上称耶稣为主，没有基督徒 07/30 16:15
510F：→ theologe: 间的团契生活。但另一方面，口头上称耶稣为主，或是参加 07/30 16:16
511F：→ theologe: 了基督徒的聚会，就是真基督徒吗？也是未必的。 07/30 16:16
512F：→ theologe: 与主继续有亲密连结关系者，当然很确定自己在信仰中； 07/30 16:17
513F：→ theologe: 但那些特例，例如说信了以後完全心里跟耶稣没有关系，乃 07/30 16:18
514F：→ theologe: 至於後来去信了外教、无神论者（pin支持），或是我所谓 07/30 16:19
515F：→ theologe: 可能在其寻求错误的宗教中，遇见了三一神自己的状况； 07/30 16:20
516F：→ theologe: 这两个特例，当然都是不确定的。後者我本来就说不确定， 07/30 16:21
517F：→ theologe: 然後pin要抹黑造谣成我说外教人可以有某种SOP「必」得救 07/30 16:21
518F：→ theologe: ；前者我也没有断言一定不得救，但就是试探神的危险状况 07/30 16:22
519F：→ theologe: --若pin认为他们「必」得救，那我当然是反对到底。 07/30 16:22
520F：→ pinjose: 讲话可以不要夹杂一堆谎言在里面吗？ 07/30 16:24
521F：→ pinjose: 16：21又自己编稻草人出来 07/30 16:25
522F：推 theologe: 常例基本上是能确定；特例1跟特例2本来就不能确定。 07/30 16:25
523F：→ pinjose: 16：21谎言又出，证据呢？ 07/30 16:26
524F：→ theologe: 你就说我可以丢掉圣经仍使人得救了，你还要说什麽 07/30 16:27
525F：→ theologe: 简直莫名其妙 07/30 16:27
526F：→ pinjose: 16：21扯谎当场被踢爆，又要顾左右而言他了 07/30 16:27
527F：→ pinjose: 讲话负责任行吗？被抓到说谎就东扯西扯，也不是第一次了 07/30 16:28
528F：推 theologe: pin 07/29 16:01那段的推文，就是说得救不用圣经、不用 07/30 16:37
529F：→ theologe: 圣经里面启示的耶稣十架救恩，这就是特例2中pin所做的 07/30 16:38
530F：→ theologe: 造谣抹黑。 07/30 16:38
531F：→ theologe: pin的恶毒，我是深恶痛绝。 07/30 16:39
532F：→ theologe: 含怒不可到日落，不过日落後又有别的造谣抹黑。 07/30 16:40
533F：→ pinjose: 您16：21「然後pin要抹黑造谣成我说外教人可以有某种SOP 07/30 16:41
534F：→ pinjose: 有需要顾左右而言他吗？ 07/30 16:41
535F：→ theologe: 「不用圣经仍使人得救」这就叫「某种SOP」阿 07/30 16:41
536F：→ theologe: 你连自己抹黑造谣了什麽都不知道？ 07/30 16:42
537F：→ pinjose: 我何时说你有这种外教人「必」得救sop 07/30 16:42
538F：→ pinjose: ......大家可以看th如何扯谎被踢爆之後继续睁眼说瞎话 07/30 16:43
539F：→ pinjose: 我16：01所说 07/30 16:44
540F：→ pinjose: 跟你16：21完全无法对接 07/30 16:45
541F：→ pinjose: 其次我16：01所说是造谣吗？ 07/30 16:45
542F：→ pinjose: 每个人不论信耶稣与否，可能都在走「上天」赋予的「窄路 07/30 16:45
543F：→ pinjose: 这句话有错吗？ 07/30 16:45
544F：→ pinjose: 这不是你的说法？ 07/30 16:46
545F：→ pinjose: 我用的词是「可能」不就是你自己说的「不确定」 07/30 16:49
546F：→ pinjose: 我忠实还原你的说法，你16：21指控却是明显造假 07/30 16:50
547F：→ motokur: 16：01有人说话吗 07/30 16:53
548F：推 motokur: 呃是指昨天的16：01喔,害我反覆查看今天的对话好几遍XD 07/30 16:56
549F：推 theologe: 哈哈 07/30 17:01
550F：→ pinjose: 「pin的恶毒，我是深恶痛绝。」这句已经涉及人身攻击 07/30 17:04
551F：→ pinjose: 我踢爆你说谎，文字都在上面，你无法面对就不断动用这些 07/30 17:05
552F：→ pinjose: 人身攻击的文字 07/30 17:05
553F：→ pinjose: 然後又继续扯这个叫「就事论事」 07/30 17:05
554F：推 theologe: 你把意见、解读不同，讲成对方说谎，这不叫造谣、不叫 07/30 17:06
555F：→ theologe: 人身攻击？ 07/30 17:06
556F：→ theologe: 把就事论事变成泛道德化，这件事你做了有没有两年？ 07/30 17:07
557F：→ pinjose: 别在瞎扯，16：21就是你一贯手法，然後随便扯个16：01救 07/30 17:08
558F：→ pinjose: 援 07/30 17:08
559F：→ pinjose: 说别人恶毒还不叫人身攻击？ 07/30 17:08
560F：→ pinjose: 我就事论事，描述你一堆莫须有的指控 07/30 17:09
561F：→ pinjose: 根本是说谎行径 07/30 17:09
562F：→ pinjose: 这串推文里你说多少谎了？一个又一个 07/30 17:10
563F：→ theologe: 你说我丢掉圣经，这还不恶毒？ 07/30 17:11
564F：→ theologe: 说谎的人拼命说别人说谎，这就是pin。 07/30 17:12
565F：→ pinjose: 谁是就事论事，谁人身攻击很明显了 07/30 17:12
566F：→ pinjose: 你自己的理论明明就是「佛教徒」可能被判为有信 07/30 17:12
567F：→ theologe: 说别人丢掉圣经，这叫就事论事？ 07/30 17:12
568F：→ theologe: 前提是什麽？我之前写得清清楚楚。 07/30 17:13
569F：→ theologe: 断章取义也是pin的老把戏。 07/30 17:13
570F：→ pinjose: 有没有断章取义，你自己心里明白 07/30 17:15
571F：→ pinjose: 不需要老是丢这些词掩饰心虚 07/30 17:16
572F：推 theologe: 你当然有阿，我的意思就跟被你引用的天差地别。 07/30 17:20
573F：→ sCHb68: 说到断章取义就想到th经典的断章取义康来昌文章那次。 07/30 20:11
574F：推 theologe: 应该是证明你们造谣抹黑习性的开始。 07/30 20:22
575F：→ sCHb68: 真好笑，那时没事抹黑一个不认识的PTT ID干嘛？ 07/30 20:55
576F：→ sCHb68: 自己断章取义被批评就怪别人抹黑。 07/30 20:56
577F：→ sCHb68: 装睡的人果然是叫不醒的。 07/30 20:56
578F：推 theologe: 康的观点跟我的观点，在我文章中明明就是分开的，你们 07/30 21:09
579F：→ theologe: 却硬是要说我的观点是在扭曲康。我的观点就是我的观点 07/30 21:09
580F：→ theologe: ，怎麽变成康的观点呢？这些混乱就是抹黑造谣。 07/30 21:09
581F：推 theologe: 而我对康的诠释跟你们不同，也没有什麽断章取义的问题 07/30 21:20
582F：→ theologe: ，因为也可能是你们的诠释错误，或者你们曲解我对康的 07/30 21:20
583F：→ theologe: 诠释。但後来你们这种标签式的提那次讨论，不过就是独 07/30 21:20
584F：→ theologe: 断自行做结论，而简化了讨论中的过程。 07/30 21:20
585F：推 theologe: 更证明了你不是为追求真理，而是为了抹黑造谣攻击人， 07/30 21:23
586F：→ theologe: 才提那次讨论的。 07/30 21:23
587F：推 jacklin2002: 海草~(～′・ω・)～海草～(・ω・‵～)海草~(海草) 07/30 23:19
588F：→ jacklin2002: 随～波飘～摇～ 07/30 23:20
589F：→ sCHb68: 原来只要用「我的观点/诠释」就可以合法的断章取义他人文 07/31 00:06
590F：→ sCHb68: 章喔。 07/31 00:06
591F：推 theologe: 如果就是我的诠释，那就跟什麽断章取义无关了，我自负言 07/31 00:07
592F：→ theologe: 责。你可以就事论事谈我的诠释的错误，那当然可以谈。 07/31 00:08
593F：→ theologe: 但你无法就事论事，就只能抹黑造谣我说什麽断章取义了。 07/31 00:09
594F：→ theologe: 按你的标准，我也可以反过来说你对康的理解是断章取义。 07/31 00:09
595F：→ theologe: 重点是言责的问题，我诠释完康，自负言责；但某人断张取 07/31 00:11
596F：→ theologe: 义、曲解完我的观点，就拿那个稻草人来论断我、定罪我； 07/31 00:11
597F：→ theologe: 这是根本不一样的论述态度。 07/31 00:12
598F：→ theologe: 如果说，某人讲完我的论点，我非常同意他讲对了，那他再 07/31 00:13
599F：→ theologe: 进一步批评，我当然无法说他是断章取义；但他对我的描述 07/31 00:14
600F：→ theologe: 根本就不符合我的观点，後面还有什麽好谈？ 07/31 00:14
601F：推 theologe: 回到前面，pin在07/29 16:01那一段说，"是完全可以拿掉 07/31 00:43
602F：→ theologe: 圣经的"，"一般认知的信，基础有信神「是」，接受救恩 07/31 00:44
603F：→ theologe: 等等，这些在他的神学中毫无价值"。若可以「完全」拿掉 07/31 00:45
604F：→ theologe: 圣经，或者一般基督徒常例的认信、受洗「毫无」价值， 07/31 00:46
605F：→ theologe: 那就表示外教人遇见神的方式是有确定性的。 07/31 00:46
606F：→ theologe: 若没有确定性，那pin怎麽会说「可以完全拿掉圣经」、「 07/31 00:47
607F：→ theologe: （清楚的福音）毫无价值」呢？ 07/31 00:47
608F：→ theologe: 故这就是pin抹黑我的观点是外教人士有某个SOP可以必得救 07/31 00:48
609F：→ theologe: 。如果没有这样的确定性、「必」，那怎麽敢丢掉圣经跟 07/31 00:48
610F：→ theologe: 福音呢？pin造谣抹黑一般都是不打草稿，也看不到自己的 07/31 00:49
611F：→ theologe: 逻辑矛盾跟自漏马脚。 07/31 00:49
612F：→ theologe: 露 07/31 00:51
613F：→ theologe: 若说只要决志过、「口里承认，心里相信」就是神的儿女， 07/31 00:52
614F：→ theologe: 就是重生，但又多次抹黑贬低我的信仰，说我丢弃圣经、不 07/31 00:52
615F：→ theologe: 是基督徒、假信之类的。 07/31 00:53
616F：→ theologe: 自相矛盾一大堆，自己讲的话自己根本不信。 07/31 00:54
617F：→ sCHb68: (哈欠) 该睡了，熬夜陪一个模棱两可的人没乐趣。 07/31 00:57
618F：推 theologe: 讨论事情不是为了追求真理，而只是要说明他自己的宗派信 07/31 00:57
619F：→ theologe: 仰多麽卓越、有质疑的人，分可受教与不可受教； 07/31 00:58
620F：→ theologe: 所以pin没有要「讨论」跟「追求」真理，他只想「教育」 07/31 00:59
621F：→ theologe: 他人真理，故被他归类为「不可受教者」，就变成他攻击贬 07/31 00:59
622F：→ theologe: 低丢石头的对象了。 07/31 00:59
623F：→ theologe: 我的态度却不是如此，讨论板就是为了要追求真理。 07/31 01:00
624F：→ theologe: 所以我谈我的论述、辩护我的论述，但这本就是认真的讨论 07/31 01:01
625F：→ theologe: 态度；而我认为有问题的论述，我会质疑跟批评，但我不会 07/31 01:01
626F：→ theologe: 像pin那样泛道德化；意见不同的人就讲成品格有问题； 07/31 01:02
627F：→ theologe: 应该说，意见不合又不肯受教者；板上有人一时附和pin， 07/31 01:03
628F：→ theologe: 就是乖宝宝，若有时不同意见冲突，就一堆标签贴上去； 07/31 01:03
629F：→ theologe: 意见不合，理应就是继续理解、继续辩论，但一堆泛道德化 07/31 01:04
630F：→ theologe: 的贬低与攻击，实在让人劳累。pin又会把单纯论点上的批 07/31 01:05
631F：→ theologe: 评，讲成对方的人身攻击。这不只劳累，还常常黑人问号满 07/31 01:06
632F：→ theologe: 天飞。 07/31 01:06
633F：推 theologe: pin、df、sCH、j，这四人组合，陪你们玩的确让人劳累、 07/31 01:10
634F：→ theologe: 浪费生命。 07/31 01:10