作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題[討論] 什麼是家人
時間Thu Jul 26 19:58:51 2018
弗 2：19 這樣，你們不再作外人和客旅，
是與聖徒同國，是神家裡的人了。
這代表什麼呢
提前5：8 人若不看顧親屬，就是背了真道，比不信的人還不好，
不看顧自己家裡的人，更是如此。
也就是說
上帝把我們當做是家人
而家人是永遠不會被遺棄的
呃
至少上帝不會啦
--
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1F：推 tfnop: 以弗所書說的是外邦人與以色列人同歸於一，跟遺棄是不相干 07/26 20:14
2F：→ tfnop: 的，否則猶太人就不會暫時被棄了 07/26 20:14
3F：推 tfnop: 提前說的是孝順的問題，不孝順是違反真理的 07/26 20:17
4F：→ aun5780: 提前有限定是長輩嗎? 07/26 20:37
5F：→ aun5780: 你不要被提前5：4中文騙了 07/26 20:41
6F：→ aun5780: 提前5：4的孝順兩字 是中文自己胡亂加的 07/26 20:42
7F：→ aun5780: 希臘文根本沒有這個字 07/26 20:42
8F：推 tfnop: 你看一下前後文再說不遲 07/26 20:45
9F：→ aun5780: 所以前後文有說 07/26 20:53
10F：→ aun5780: 提前5：8的前後文+原文的意思是 07/26 20:53
11F：→ aun5780: 你要照顧老人家 而不是照顧家屬 07/26 20:54
12F：→ aun5780: 是這樣嗎 07/26 20:54
13F：→ aun5780: 你從一開始就被中文的孝順兩字誤導 07/26 20:54
14F：→ aun5780: 通篇的希臘文都是 人有照顧家屬的責任 07/26 20:55
15F：→ aun5780: 就算你看不懂oikeow 07/26 20:58
16F：→ aun5780: oikos 這個字總聽過吧 這個字就是家 07/26 20:58
17F：→ aun5780: oikos變成oikeos 就是家人 07/26 21:00
18F：→ aun5780: oikeiwv 就是家人的複數 07/26 21:01
19F：→ aun5780: 所以整句的意思就是人要照顧自己的家人 07/26 21:02
20F：→ aun5780: 通篇前後文都沒有孝順兩字 希臘文沒這個字 07/26 21:02
21F：推 tfnop: 4節提到有子女、孫的寡婦應由子女、孫在家照顧，真為無依 07/26 21:27
22F：→ tfnop: 的寡婦由教會照顧，因此看顧親屬是有孝順含意的 07/26 21:27
23F：→ aun5780: 好吧 都通 07/26 21:35
24F：→ aun5780: 原文確實只有提到照顧家人 07/26 21:35
25F：→ aun5780: 孝順就當作本土化加上去沒問題 07/26 21:35
26F：→ aun5780: 但原文是人要照顧oikeiwv (家人的複數) 07/26 21:36
27F：→ ezpaper: 我看起來是講照顧的責任而已 並不是孝順。就算希臘文沒 07/26 21:40
28F：→ ezpaper: 有孝順 是不是有順從，聽話之類的字可用 07/26 21:40
29F：→ aun5780: 這整段聖經的希臘文 07/26 21:52
30F：→ aun5780: 剛好都沒有聽話、順從、孝養父母 或類似的字耶 07/26 21:52
31F：→ aun5780: 反過來說 他們也沒有這樣的概念 07/26 21:53
32F：→ ezpaper: 所以我比較贊成a大說的 07/26 21:53
33F：→ aun5780: 就跟佛教的 父母恩重難報經 一樣 07/26 21:54
34F：→ aun5780: 是比較本土化後詮釋了 07/26 21:54
35F：推 tfnop: 1.教會當時有照顧寡婦的情況（徒6:1） 2.這裡提到年長寡婦 07/26 23:52
36F：→ tfnop: 的照顧責任（提前5:4） 對照這兩個了解再來看此處經文，人 07/26 23:52
37F：→ tfnop: 若不看顧親屬，就是背了真道，這裡當然可以讀出尊敬、照顧 07/26 23:53
38F：→ tfnop: 的意思，其實中文翻譯為孝順不能算誤譯 07/26 23:53
39F：→ aun5780: 也可以 07/27 00:26
40F：→ aun5780: 我從來不會用原文否定其他語言讀者自身的認知 07/27 00:27
41F：→ aun5780: “讀者”自身的文化、經驗、理解、認知 都有權力詮釋經 07/27 00:29
42F：→ aun5780: 文 不然我們每個人都不能有自己的解釋了 07/27 00:29
43F：推 theologe: 應該是說，若假設聖經可以觸動、甚至處理所有人的問題， 07/27 07:05
44F：→ theologe: 那麼把自己的文化處境、問題意識代入，才是合理的。 07/27 07:05
45F：→ theologe: 不過一般還是會稍微區分："what it meant"跟"what it 07/27 07:08
46F：→ theologe: means"；只是「過去的重建」，必然會受到我們現有認知的 07/27 07:09
47F：→ theologe: 影響。 07/27 07:09
48F：→ theologe: 另外一個更根本的講法是，我們現有的「眼鏡」是一個歷史 07/27 07:10
49F：→ theologe: 的累積與篩選，故這個眼鏡是跟經典文本的歷史性相連； 07/27 07:11
50F：→ theologe: 例如說，中文和合本的翻譯，早就影響了中文的白話文學。 07/27 07:11
51F：→ theologe: 我們又是用這個被聖經塑造過部份的文化/語言，再回去理 07/27 07:12
52F：→ theologe: 解聖經。 07/27 07:12
53F：→ theologe: 「讀者」從來不是獨立於「文本」及「作者」的存在； 07/27 07:14
54F：→ theologe: 這三者是在「效應歷史」中相連結。 07/27 07:15
55F：推 theologe: 回到本文，上帝當然會看顧家裡的人，就算他當浪子也會 07/27 07:18
56F：→ theologe: 期盼他早歸；但他堅持不歸，那就...（進入無盡的辯論） 07/27 07:19
57F：推 df31: 聖經只有【孝敬】而沒有【孝順】的觀念。 07/27 10:30
58F：→ df31: 主耶穌罵法利賽人，說把奉養父母的錢給了父母就算完事，就 07/27 10:32
59F：→ df31: 是證據。 07/27 10:32
60F：→ df31: 翻譯為【孝順】會誤導人 07/27 10:32
61F：→ df31: 就好像用中國傳統【天道】的觀念理解聖經的【道】一樣 07/27 10:33
62F：推 theologe: df的意思是說，「孝敬」是只給錢就可以，「孝順」才需要 07/27 10:59
63F：→ theologe: 順從跟關懷嗎？ 07/27 10:59
64F：→ aun5780: 推DF大 07/27 11:16
65F：→ aun5780: 如果用歷史文法作者的原則來看 07/27 11:16
66F：→ aun5780: 聖經作者是沒有孝順的概念 07/27 11:17
67F：→ aun5780: 不過現在流行上帝把情書給我們後 07/27 11:17
68F：→ aun5780: 我們的解讀比原意還重要 07/27 11:18
69F：→ aun5780: 就跟寫情書給女生 女生的解讀也超重要一樣 07/27 11:18
70F：→ aun5780: 歷史文法作者 VS 讀者的解讀 07/27 11:19
71F：→ aun5780: 就是現在聖經詮釋上最大的拉鋸 07/27 11:19
72F：推 theologe: 箴 1:8 我兒，要聽你父親的訓誨，不可離棄你母親的法則 07/27 11:46
73F：→ theologe: 箴 23:22 你要聽從生你的父親；你母親老了，也不可藐視 07/27 11:47
74F：→ theologe: 她。 07/27 11:47
75F：推 theologe: 形式化的法利賽人（也不是所有）只是把律法當規條守， 07/27 11:50
76F：→ theologe: 而丟掉律法的精神。 07/27 11:51
77F：→ theologe: 儒家還是有許多可以跟猶太文化對話、對觀之處。 07/27 11:52
78F：推 theologe: 應該說，儒、釋、道皆如此。 07/27 11:54
79F：→ aun5780: 先生 07/27 11:57
80F：→ aun5780: 那不是希臘文的文本 謝謝 07/27 11:57
81F：→ aun5780: 喔喔 你有說那是猶太文化了 07/27 11:58
82F：推 theologe: 要說猶太文化對父母，只有「敬」，沒有「順」，那舊約一 07/27 11:59
83F：→ theologe: 堆律法跟智慧書都會打臉。 07/27 11:59
84F：→ aun5780: Th大 我跟你辯論你會生氣嗎 07/27 12:02
85F：→ aun5780: 而且是會讓你上面的說法整個崩盤的論述喔 07/27 12:03
86F：→ aun5780: 如果可以我才說 07/27 12:03
87F：推 theologe: 沒有問題阿，請說 07/27 12:04
88F：→ aun5780: 就是 請問在聖經的架構下 07/27 12:07
89F：→ aun5780: 父母跟妻子對這個家之後有不同的意見時 07/27 12:07
90F：→ aun5780: 例如父母堅持你要住在耶路撒冷 07/27 12:07
91F：→ aun5780: 妻子認為羅馬人可能會進城屠殺 要搬到加利利去 07/27 12:08
92F：→ aun5780: 或立場反過來都沒關係 07/27 12:08
93F：→ aun5780: 請問根據聖經的原則 07/27 12:08
94F：→ aun5780: 應該多參考一下妻子的想法 07/27 12:09
95F：→ aun5780: 還是順服父母 07/27 12:09
96F：推 theologe: 現在不是討論猶太人有沒有孝「順」的觀念嗎？XD 07/27 12:13
97F：→ theologe: 至於怎麼個「順」法，那是另一回事吧；還是你要說這部分 07/27 12:14
98F：→ theologe: 儒家跟聖經有完全相反的觀點？那你就直接陳述根據即可。 07/27 12:15
99F：→ theologe: 弗6:1 你們作兒女的，要在主裡聽從父母，這是理所當然的 07/27 12:15
100F：→ theologe: 西 3:20 你們作兒女的，要凡事聽從父母，因為這是主所 07/27 12:16
101F：→ theologe: 喜悅的。 07/27 12:16
102F：→ theologe: 補充一下保羅自己的相關講法。 07/27 12:16
103F：→ theologe: 再補充陳終道的論述： 07/27 12:19
105F：→ theologe: 其三、，也有比較聖經對於父母的「勸諫」跟儒文化的勸諫 07/27 12:22
106F：→ theologe: 。故兩邊文化都不是完全「愚從」父母。 07/27 12:23
108F：推 theologe: 非基督徒喜歡批評猶太-基督亞伯拉罕一神教盲從的，可以 07/27 15:44
109F：→ theologe: 看看。 07/27 15:44
110F：推 theologe: 還有就是，「各自表述」本就是猶太思維習以為常的。 07/27 15:53
111F：→ sCHb68: 「存(掰)而(不)不(下)論(去)」也本就是th的思維。 07/27 19:53
112F：推 df31: 應該是【純】，而不是【存】:】 07/27 23:04
113F：推 theologe: 只要df及他的跟班一發言，本板就烏煙瘴氣，無法就事論事 07/27 23:27
115F：→ Kangin75: FCC珍愛家庭中心的網址。 07/28 00:42
116F：→ sCHb68: 強過自以為自己在就事論事卻滿口胡謅的人 (¯(∞)¯) 07/28 01:05
117F：推 fyodor: 聖經裡面談到對待父母有兩個詞，翻成英文就是honor(敬)和o 07/28 01:33
118F：→ fyodor: bey(順), 我查了一下，英文這樣翻是準確的 。除此之外， 07/28 01:33
119F：→ fyodor: 我找不到可以翻譯成<孝>的詞語。 相對應的部分中文和合本 07/28 01:33
120F：→ fyodor: 翻譯成<孝敬>和 <順從或聽從>。如果honor可以翻成<孝敬>， 07/28 01:34
121F：→ fyodor: 那麼obey似乎也可以翻成<孝順>。以弗所書6:1~3 ,<和合本> 07/28 01:34
122F：→ fyodor: 翻<聽從>和<孝敬>的兩處，中國出版的<普通話本>就翻成<孝 07/28 01:34
123F：→ fyodor: 順>和<孝敬>。 07/28 01:34
124F：推 theologe: 儒家文化的「孝道」當然跟聖經中談的「孝」是有差別的； 07/28 01:36
125F：→ theologe: 但就「敬」跟「順」這兩個元素來說，或者上面連結陳終道 07/28 01:37
126F：→ theologe: 談的幾個層面來說，是有重疊的。 07/28 01:37
127F：→ theologe: 當然最大的差別在於，儒文化幾乎把孝道擺在一起倫理道德 07/28 01:38
128F：→ theologe: 的最優位；或者上面aun暗示的「離開父母」等等的其他教 07/28 01:39
129F：→ theologe: 導的差異；但「離開父母」並不否定要繼續對父母的「敬」 07/28 01:39
130F：→ theologe: 與「順」。不過當然就具體的實踐來說，還是有一些差異； 07/28 01:40
131F：→ theologe: 例如說，猶太人認為孝順的關係是雙向的，兒女敬、順父母 07/28 01:40
132F：→ theologe: ，父親則教育兒子（現代不知道是不是比較男女平等？）； 07/28 01:41
133F：→ theologe: 另外，猶太人強調獨立思考、懷疑、創新，所以父母的觀點 07/28 01:42
134F：→ theologe: ，子女可能也會發問、質疑，而進入討論、辯論；但這對於 07/28 01:43
135F：→ theologe: 他們不是「不敬」、「不順」；這也是就事論事跟對人攻擊 07/28 01:43
136F：→ theologe: 的區分；上面連結中，那位到以色列任教的中國教授，他就 07/28 01:44
137F：→ theologe: 說一開始被同事凡事質疑，他用中國人的角度會覺得他們在 07/28 01:45
138F：→ theologe: 找碴，正如我質疑、批判板上某些人的觀點，就被他們說成 07/28 01:45
139F：→ theologe: 挑釁、攻擊一樣；但他後來發現那是猶太人的就事論事。 07/28 01:46
140F：→ theologe: 按摩西律法，咒罵父母的要被處死；不過為了求知而來的辯 07/28 01:47
141F：→ theologe: 論，或者某些勸諫，並不被當成「咒罵」；所以猶太人如此 07/28 01:48
142F：→ theologe: 與父母互動，但又有親密關係。 07/28 01:48
143F：→ theologe: 中國人或儒家文化的「孝道」之所以被擺在如此高的地位， 07/28 01:50
144F：→ theologe: 主要在於儒家文化是一個對於商周宗教文化的統合； 07/28 01:50
145F：→ theologe: 商拜鬼神、周拜天；而鬼神中，在封建制度中，平民能拜的 07/28 01:51
146F：→ theologe: 就是祖先。故孝道是跟祭祖，或者背後的「家族崇拜」連結 07/28 01:52
147F：→ theologe: 在一起。 07/28 01:52
148F：→ theologe: 粗糙地講，修身、齊家、治國、平天下；那麼「天」也變成 07/28 01:53
149F：→ theologe: 「家族」的延伸。如此一來，儒就用「孝道」統合了商周的 07/28 01:54
150F：→ theologe: 信仰。 07/28 01:54
151F：→ theologe: 而回頭來說，猶太人有兩個父，一個是親生父親，另一個就 07/28 01:55
152F：→ theologe: 是天父。而亞伯拉罕宗教傳統，也是以「家族」為核心； 07/28 01:56
153F：→ theologe: 故這些方面其實兩個文化是有許多可以對話、共觀之處。 07/28 01:56
154F：→ theologe: [07/28 01:38 最後的「一起」是多打的] 07/28 01:58
155F：→ kalestorm: 「天是家族的延伸」這命題有點跳躍，我覺得文證也不足 07/28 02:10
156F：→ kalestorm: 天不太像是有人格化的對象 (和後來的玉皇不太一樣 07/28 02:11
157F：→ kalestorm: 而即便是玉皇,道教似乎也沒有將玉皇視為一種家族或長輩 07/28 02:15
158F：推 theologe: 嗯嗯，這是我的宗教史的直觀，需要論證；但我沒有意指中 07/28 02:16
159F：→ theologe: 國的天是人格化或非人格化；這與家國與天的連結並不影響 07/28 02:16
160F：→ theologe: 。皇帝是天子，故家-國-天是連結在一起。 07/28 02:17
161F：→ theologe: 其中的家、國也非人格化的。 07/28 02:18
162F：→ theologe: 我談的是對話/對觀，沒有說兩個文化可以隨便等同。 07/28 02:20
163F：推 theologe: 應該是說，家的延伸是國，國的延伸是天。故天是家的延伸 07/28 02:34
164F：推 theologe: 因為周是游牧民族，他們的生活場景就是在「天」之底下。 07/28 02:37
165F：→ theologe: 本來按周朝的封建制度，天只有周天子可以拜，諸侯拜神祇 07/28 02:38
166F：→ theologe: ，人民就拜祖先。但從孔子到漢朝，儒家的體系就統合起來 07/28 02:40
167F：→ theologe: 這個封建體系中三元分立的宗教；子不語怪力亂神，算是對 07/28 02:41
168F：→ theologe: 商鬼神崇拜的貶抑；故剩下的就是祭祖（家族）跟天這兩大 07/28 02:42
169F：→ theologe: 崇拜體系的結合。就是「家-國-天」這個脈絡。 07/28 02:43
170F：→ theologe: 而商的鬼神崇拜當然還是存在，就是道教、民間宗教那個方 07/28 02:43
171F：→ theologe: 向。 07/28 02:44
172F：→ theologe: 有錯誤或不同觀點，歡迎提出來～ 07/28 02:44
173F：→ theologe: 當然，天的崇拜，另一條線是老子的道家；所以這個商周信 07/28 02:46
174F：→ theologe: 仰就是其中的元素拆解再組合或各自另行發展... 07/28 02:47
175F：→ theologe: 周的「天」的概念，應該在孔、老這邊，是變成禮、樂、詩 07/28 02:49
176F：→ theologe: 、史、道、仁等等層面。 07/28 02:49
177F：推 theologe: 儒釋道是中華文化底下基督徒的基底，需要處理其結構。 07/28 02:52
178F：→ theologe: 但我以上還是偏直觀（大膽假設）的層面，需要求證跟修正 07/28 02:53