作者aun5780 (梦境)
看板Christianity
标题[讨论] 什麽是家人
时间Thu Jul 26 19:58:51 2018
弗 2：19 这样，你们不再作外人和客旅，
是与圣徒同国，是神家里的人了。
这代表什麽呢
提前5：8 人若不看顾亲属，就是背了真道，比不信的人还不好，
不看顾自己家里的人，更是如此。
也就是说
上帝把我们当做是家人
而家人是永远不会被遗弃的
呃
至少上帝不会啦
--
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1F：推 tfnop: 以弗所书说的是外邦人与以色列人同归於一，跟遗弃是不相干 07/26 20:14
2F：→ tfnop: 的，否则犹太人就不会暂时被弃了 07/26 20:14
3F：推 tfnop: 提前说的是孝顺的问题，不孝顺是违反真理的 07/26 20:17
4F：→ aun5780: 提前有限定是长辈吗? 07/26 20:37
5F：→ aun5780: 你不要被提前5：4中文骗了 07/26 20:41
6F：→ aun5780: 提前5：4的孝顺两字 是中文自己胡乱加的 07/26 20:42
7F：→ aun5780: 希腊文根本没有这个字 07/26 20:42
8F：推 tfnop: 你看一下前後文再说不迟 07/26 20:45
9F：→ aun5780: 所以前後文有说 07/26 20:53
10F：→ aun5780: 提前5：8的前後文+原文的意思是 07/26 20:53
11F：→ aun5780: 你要照顾老人家 而不是照顾家属 07/26 20:54
12F：→ aun5780: 是这样吗 07/26 20:54
13F：→ aun5780: 你从一开始就被中文的孝顺两字误导 07/26 20:54
14F：→ aun5780: 通篇的希腊文都是 人有照顾家属的责任 07/26 20:55
15F：→ aun5780: 就算你看不懂oikeow 07/26 20:58
16F：→ aun5780: oikos 这个字总听过吧 这个字就是家 07/26 20:58
17F：→ aun5780: oikos变成oikeos 就是家人 07/26 21:00
18F：→ aun5780: oikeiwv 就是家人的复数 07/26 21:01
19F：→ aun5780: 所以整句的意思就是人要照顾自己的家人 07/26 21:02
20F：→ aun5780: 通篇前後文都没有孝顺两字 希腊文没这个字 07/26 21:02
21F：推 tfnop: 4节提到有子女、孙的寡妇应由子女、孙在家照顾，真为无依 07/26 21:27
22F：→ tfnop: 的寡妇由教会照顾，因此看顾亲属是有孝顺含意的 07/26 21:27
23F：→ aun5780: 好吧 都通 07/26 21:35
24F：→ aun5780: 原文确实只有提到照顾家人 07/26 21:35
25F：→ aun5780: 孝顺就当作本土化加上去没问题 07/26 21:35
26F：→ aun5780: 但原文是人要照顾oikeiwv (家人的复数) 07/26 21:36
27F：→ ezpaper: 我看起来是讲照顾的责任而已 并不是孝顺。就算希腊文没 07/26 21:40
28F：→ ezpaper: 有孝顺 是不是有顺从，听话之类的字可用 07/26 21:40
29F：→ aun5780: 这整段圣经的希腊文 07/26 21:52
30F：→ aun5780: 刚好都没有听话、顺从、孝养父母 或类似的字耶 07/26 21:52
31F：→ aun5780: 反过来说 他们也没有这样的概念 07/26 21:53
32F：→ ezpaper: 所以我比较赞成a大说的 07/26 21:53
33F：→ aun5780: 就跟佛教的 父母恩重难报经 一样 07/26 21:54
34F：→ aun5780: 是比较本土化後诠释了 07/26 21:54
35F：推 tfnop: 1.教会当时有照顾寡妇的情况（徒6:1） 2.这里提到年长寡妇 07/26 23:52
36F：→ tfnop: 的照顾责任（提前5:4） 对照这两个了解再来看此处经文，人 07/26 23:52
37F：→ tfnop: 若不看顾亲属，就是背了真道，这里当然可以读出尊敬、照顾 07/26 23:53
38F：→ tfnop: 的意思，其实中文翻译为孝顺不能算误译 07/26 23:53
39F：→ aun5780: 也可以 07/27 00:26
40F：→ aun5780: 我从来不会用原文否定其他语言读者自身的认知 07/27 00:27
41F：→ aun5780: “读者”自身的文化、经验、理解、认知 都有权力诠释经 07/27 00:29
42F：→ aun5780: 文 不然我们每个人都不能有自己的解释了 07/27 00:29
43F：推 theologe: 应该是说，若假设圣经可以触动、甚至处理所有人的问题， 07/27 07:05
44F：→ theologe: 那麽把自己的文化处境、问题意识代入，才是合理的。 07/27 07:05
45F：→ theologe: 不过一般还是会稍微区分："what it meant"跟"what it 07/27 07:08
46F：→ theologe: means"；只是「过去的重建」，必然会受到我们现有认知的 07/27 07:09
47F：→ theologe: 影响。 07/27 07:09
48F：→ theologe: 另外一个更根本的讲法是，我们现有的「眼镜」是一个历史 07/27 07:10
49F：→ theologe: 的累积与筛选，故这个眼镜是跟经典文本的历史性相连； 07/27 07:11
50F：→ theologe: 例如说，中文和合本的翻译，早就影响了中文的白话文学。 07/27 07:11
51F：→ theologe: 我们又是用这个被圣经塑造过部份的文化/语言，再回去理 07/27 07:12
52F：→ theologe: 解圣经。 07/27 07:12
53F：→ theologe: 「读者」从来不是独立於「文本」及「作者」的存在； 07/27 07:14
54F：→ theologe: 这三者是在「效应历史」中相连结。 07/27 07:15
55F：推 theologe: 回到本文，上帝当然会看顾家里的人，就算他当浪子也会 07/27 07:18
56F：→ theologe: 期盼他早归；但他坚持不归，那就...（进入无尽的辩论） 07/27 07:19
57F：推 df31: 圣经只有【孝敬】而没有【孝顺】的观念。 07/27 10:30
58F：→ df31: 主耶稣骂法利赛人，说把奉养父母的钱给了父母就算完事，就 07/27 10:32
59F：→ df31: 是证据。 07/27 10:32
60F：→ df31: 翻译为【孝顺】会误导人 07/27 10:32
61F：→ df31: 就好像用中国传统【天道】的观念理解圣经的【道】一样 07/27 10:33
62F：推 theologe: df的意思是说，「孝敬」是只给钱就可以，「孝顺」才需要 07/27 10:59
63F：→ theologe: 顺从跟关怀吗？ 07/27 10:59
64F：→ aun5780: 推DF大 07/27 11:16
65F：→ aun5780: 如果用历史文法作者的原则来看 07/27 11:16
66F：→ aun5780: 圣经作者是没有孝顺的概念 07/27 11:17
67F：→ aun5780: 不过现在流行上帝把情书给我们後 07/27 11:17
68F：→ aun5780: 我们的解读比原意还重要 07/27 11:18
69F：→ aun5780: 就跟写情书给女生 女生的解读也超重要一样 07/27 11:18
70F：→ aun5780: 历史文法作者 VS 读者的解读 07/27 11:19
71F：→ aun5780: 就是现在圣经诠释上最大的拉锯 07/27 11:19
72F：推 theologe: 箴 1:8 我儿，要听你父亲的训诲，不可离弃你母亲的法则 07/27 11:46
73F：→ theologe: 箴 23:22 你要听从生你的父亲；你母亲老了，也不可藐视 07/27 11:47
74F：→ theologe: 她。 07/27 11:47
75F：推 theologe: 形式化的法利赛人（也不是所有）只是把律法当规条守， 07/27 11:50
76F：→ theologe: 而丢掉律法的精神。 07/27 11:51
77F：→ theologe: 儒家还是有许多可以跟犹太文化对话、对观之处。 07/27 11:52
78F：推 theologe: 应该说，儒、释、道皆如此。 07/27 11:54
79F：→ aun5780: 先生 07/27 11:57
80F：→ aun5780: 那不是希腊文的文本 谢谢 07/27 11:57
81F：→ aun5780: 喔喔 你有说那是犹太文化了 07/27 11:58
82F：推 theologe: 要说犹太文化对父母，只有「敬」，没有「顺」，那旧约一 07/27 11:59
83F：→ theologe: 堆律法跟智慧书都会打脸。 07/27 11:59
84F：→ aun5780: Th大 我跟你辩论你会生气吗 07/27 12:02
85F：→ aun5780: 而且是会让你上面的说法整个崩盘的论述喔 07/27 12:03
86F：→ aun5780: 如果可以我才说 07/27 12:03
87F：推 theologe: 没有问题阿，请说 07/27 12:04
88F：→ aun5780: 就是 请问在圣经的架构下 07/27 12:07
89F：→ aun5780: 父母跟妻子对这个家之後有不同的意见时 07/27 12:07
90F：→ aun5780: 例如父母坚持你要住在耶路撒冷 07/27 12:07
91F：→ aun5780: 妻子认为罗马人可能会进城屠杀 要搬到加利利去 07/27 12:08
92F：→ aun5780: 或立场反过来都没关系 07/27 12:08
93F：→ aun5780: 请问根据圣经的原则 07/27 12:08
94F：→ aun5780: 应该多参考一下妻子的想法 07/27 12:09
95F：→ aun5780: 还是顺服父母 07/27 12:09
96F：推 theologe: 现在不是讨论犹太人有没有孝「顺」的观念吗？XD 07/27 12:13
97F：→ theologe: 至於怎麽个「顺」法，那是另一回事吧；还是你要说这部分 07/27 12:14
98F：→ theologe: 儒家跟圣经有完全相反的观点？那你就直接陈述根据即可。 07/27 12:15
99F：→ theologe: 弗6:1 你们作儿女的，要在主里听从父母，这是理所当然的 07/27 12:15
100F：→ theologe: 西 3:20 你们作儿女的，要凡事听从父母，因为这是主所 07/27 12:16
101F：→ theologe: 喜悦的。 07/27 12:16
102F：→ theologe: 补充一下保罗自己的相关讲法。 07/27 12:16
103F：→ theologe: 再补充陈终道的论述： 07/27 12:19
105F：→ theologe: 其三、，也有比较圣经对於父母的「劝谏」跟儒文化的劝谏 07/27 12:22
106F：→ theologe: 。故两边文化都不是完全「愚从」父母。 07/27 12:23
108F：推 theologe: 非基督徒喜欢批评犹太-基督亚伯拉罕一神教盲从的，可以 07/27 15:44
109F：→ theologe: 看看。 07/27 15:44
110F：推 theologe: 还有就是，「各自表述」本就是犹太思维习以为常的。 07/27 15:53
111F：→ sCHb68: 「存(掰)而(不)不(下)论(去)」也本就是th的思维。 07/27 19:53
112F：推 df31: 应该是【纯】，而不是【存】:】 07/27 23:04
113F：推 theologe: 只要df及他的跟班一发言，本板就乌烟瘴气，无法就事论事 07/27 23:27
115F：→ Kangin75: FCC珍爱家庭中心的网址。 07/28 00:42
116F：→ sCHb68: 强过自以为自己在就事论事却满口胡诌的人 (¯(∞)¯) 07/28 01:05
117F：推 fyodor: 圣经里面谈到对待父母有两个词，翻成英文就是honor(敬)和o 07/28 01:33
118F：→ fyodor: bey(顺), 我查了一下，英文这样翻是准确的 。除此之外， 07/28 01:33
119F：→ fyodor: 我找不到可以翻译成<孝>的词语。 相对应的部分中文和合本 07/28 01:33
120F：→ fyodor: 翻译成<孝敬>和 <顺从或听从>。如果honor可以翻成<孝敬>， 07/28 01:34
121F：→ fyodor: 那麽obey似乎也可以翻成<孝顺>。以弗所书6:1~3 ,<和合本> 07/28 01:34
122F：→ fyodor: 翻<听从>和<孝敬>的两处，中国出版的<普通话本>就翻成<孝 07/28 01:34
123F：→ fyodor: 顺>和<孝敬>。 07/28 01:34
124F：推 theologe: 儒家文化的「孝道」当然跟圣经中谈的「孝」是有差别的； 07/28 01:36
125F：→ theologe: 但就「敬」跟「顺」这两个元素来说，或者上面连结陈终道 07/28 01:37
126F：→ theologe: 谈的几个层面来说，是有重叠的。 07/28 01:37
127F：→ theologe: 当然最大的差别在於，儒文化几乎把孝道摆在一起伦理道德 07/28 01:38
128F：→ theologe: 的最优位；或者上面aun暗示的「离开父母」等等的其他教 07/28 01:39
129F：→ theologe: 导的差异；但「离开父母」并不否定要继续对父母的「敬」 07/28 01:39
130F：→ theologe: 与「顺」。不过当然就具体的实践来说，还是有一些差异； 07/28 01:40
131F：→ theologe: 例如说，犹太人认为孝顺的关系是双向的，儿女敬、顺父母 07/28 01:40
132F：→ theologe: ，父亲则教育儿子（现代不知道是不是比较男女平等？）； 07/28 01:41
133F：→ theologe: 另外，犹太人强调独立思考、怀疑、创新，所以父母的观点 07/28 01:42
134F：→ theologe: ，子女可能也会发问、质疑，而进入讨论、辩论；但这对於 07/28 01:43
135F：→ theologe: 他们不是「不敬」、「不顺」；这也是就事论事跟对人攻击 07/28 01:43
136F：→ theologe: 的区分；上面连结中，那位到以色列任教的中国教授，他就 07/28 01:44
137F：→ theologe: 说一开始被同事凡事质疑，他用中国人的角度会觉得他们在 07/28 01:45
138F：→ theologe: 找碴，正如我质疑、批判板上某些人的观点，就被他们说成 07/28 01:45
139F：→ theologe: 挑衅、攻击一样；但他後来发现那是犹太人的就事论事。 07/28 01:46
140F：→ theologe: 按摩西律法，咒骂父母的要被处死；不过为了求知而来的辩 07/28 01:47
141F：→ theologe: 论，或者某些劝谏，并不被当成「咒骂」；所以犹太人如此 07/28 01:48
142F：→ theologe: 与父母互动，但又有亲密关系。 07/28 01:48
143F：→ theologe: 中国人或儒家文化的「孝道」之所以被摆在如此高的地位， 07/28 01:50
144F：→ theologe: 主要在於儒家文化是一个对於商周宗教文化的统合； 07/28 01:50
145F：→ theologe: 商拜鬼神、周拜天；而鬼神中，在封建制度中，平民能拜的 07/28 01:51
146F：→ theologe: 就是祖先。故孝道是跟祭祖，或者背後的「家族崇拜」连结 07/28 01:52
147F：→ theologe: 在一起。 07/28 01:52
148F：→ theologe: 粗糙地讲，修身、齐家、治国、平天下；那麽「天」也变成 07/28 01:53
149F：→ theologe: 「家族」的延伸。如此一来，儒就用「孝道」统合了商周的 07/28 01:54
150F：→ theologe: 信仰。 07/28 01:54
151F：→ theologe: 而回头来说，犹太人有两个父，一个是亲生父亲，另一个就 07/28 01:55
152F：→ theologe: 是天父。而亚伯拉罕宗教传统，也是以「家族」为核心； 07/28 01:56
153F：→ theologe: 故这些方面其实两个文化是有许多可以对话、共观之处。 07/28 01:56
154F：→ theologe: [07/28 01:38 最後的「一起」是多打的] 07/28 01:58
155F：→ kalestorm: 「天是家族的延伸」这命题有点跳跃，我觉得文证也不足 07/28 02:10
156F：→ kalestorm: 天不太像是有人格化的对象 (和後来的玉皇不太一样 07/28 02:11
157F：→ kalestorm: 而即便是玉皇,道教似乎也没有将玉皇视为一种家族或长辈 07/28 02:15
158F：推 theologe: 嗯嗯，这是我的宗教史的直观，需要论证；但我没有意指中 07/28 02:16
159F：→ theologe: 国的天是人格化或非人格化；这与家国与天的连结并不影响 07/28 02:16
160F：→ theologe: 。皇帝是天子，故家-国-天是连结在一起。 07/28 02:17
161F：→ theologe: 其中的家、国也非人格化的。 07/28 02:18
162F：→ theologe: 我谈的是对话/对观，没有说两个文化可以随便等同。 07/28 02:20
163F：推 theologe: 应该是说，家的延伸是国，国的延伸是天。故天是家的延伸 07/28 02:34
164F：推 theologe: 因为周是游牧民族，他们的生活场景就是在「天」之底下。 07/28 02:37
165F：→ theologe: 本来按周朝的封建制度，天只有周天子可以拜，诸侯拜神只 07/28 02:38
166F：→ theologe: ，人民就拜祖先。但从孔子到汉朝，儒家的体系就统合起来 07/28 02:40
167F：→ theologe: 这个封建体系中三元分立的宗教；子不语怪力乱神，算是对 07/28 02:41
168F：→ theologe: 商鬼神崇拜的贬抑；故剩下的就是祭祖（家族）跟天这两大 07/28 02:42
169F：→ theologe: 崇拜体系的结合。就是「家-国-天」这个脉络。 07/28 02:43
170F：→ theologe: 而商的鬼神崇拜当然还是存在，就是道教、民间宗教那个方 07/28 02:43
171F：→ theologe: 向。 07/28 02:44
172F：→ theologe: 有错误或不同观点，欢迎提出来～ 07/28 02:44
173F：→ theologe: 当然，天的崇拜，另一条线是老子的道家；所以这个商周信 07/28 02:46
174F：→ theologe: 仰就是其中的元素拆解再组合或各自另行发展... 07/28 02:47
175F：→ theologe: 周的「天」的概念，应该在孔、老这边，是变成礼、乐、诗 07/28 02:49
176F：→ theologe: 、史、道、仁等等层面。 07/28 02:49
177F：推 theologe: 儒释道是中华文化底下基督徒的基底，需要处理其结构。 07/28 02:52
178F：→ theologe: 但我以上还是偏直观（大胆假设）的层面，需要求证跟修正 07/28 02:53