作者wayne62 (要的只是不喜歡的權利)
看板Christianity
標題Re: [討論] 同志神學的討論
時間Thu Jul 26 17:04:49 2018
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 本篇探討的是神學辯證，而不是社會議題
: 先看兩個連結
: https://andrewtsai.wordpress.com/2014/10/13/回應_聖經真的反同性戀/
: 看完以上兩個連結以後可以進入我們的討論
: 以接受聖經無誤為前題，同性性行為是否是罪？
陳思豪牧師 這幾天寫的 共分成三篇
https://www.facebook.com/lazaruschen/posts/10205220771357073
你所讀的，你明白嗎？（一）
這些日子，我常被指控「竄改扭曲聖經」。
事實上，無關竄改扭曲，那只是
詮釋而已。
那天我在回應一個弟兄時忽然想到，不如，
我把在神學院道碩一年級學的東西介紹給
大家好了。道碩一年級的東西其實很基礎，
不用原文字詞分析、沒有語法句型分析，
就是很簡單的概念而已，但卻是現在很多
基督徒（包括牧師）釋經的盲點。
要分享的只是彭國瑋老師上課提到的一丁
點教導。先說好，概念是老師的，筆記是
我的；有錯，是我的部分有錯。
聖經66卷每一卷都有其所謂「原始讀者」，
這些內容不論是寫作還是編輯，
都是針對
當時的「原始讀者」。或許有些書卷內容
會適合後來其他不同情境的讀者，但大部
分內容是得經過釐清、歸納、分辨出經文
的精神和原則，才能拿來應用在不同世代、
不同文化的讀者。
絕對不要想像聖經經文一律都可以白紙黑
字地應用在不同世代、文化的人和處境。
以下就以三種文本做例子，
新約四福音書、保羅書信和使徒行傳。
四福音書記載耶穌的生平行事和教導，其
內容比較具一般性，適用的讀者範圍比較
廣，只需要處理時代、文化的差異，爬梳
文體脈絡，就可以將經文精神和原則應用
在讀者身上。
但這也不是說耶穌的教導就能夠白紙黑字
就字面意義拿來應用。譬如很常被拿來譏
諷基督徒的這段教導「但是我告訴你們：
不要與惡人作對。
有人打你的右臉，連另
一邊也轉過去由他打。」（太五39）沒有
開玩笑，我國中和大專的時候都曾被老師
叫起來作勢要打臉，然後譏諷嘲笑基督徒。
這段經文事實上還真像是耶穌挖了一個坑
讓基督徒們跳，進退兩難尷尬難堪。然而，
若看經文上下文的脈絡，會知道耶穌要對
付的是「以牙還牙，以眼還眼」這個概念；
並不是要反對「以牙還牙，以眼還眼」，
而是要勝過。
「
以牙還牙，以眼還眼」所求的是個公平
正義的對應。從現代人眼光來看似乎是很
野蠻的作法，但事實上它
在古代卻是公義
慈愛的規定。試想，若是一個弱勢者去傷
到強勢者的眼或牙，那豈是賠眼賠牙可以
解決的？強勢者一聲令下殺了全家都可能。
所以，對那傷到強勢者眼睛的弱勢小民來
說，「以牙還牙，以眼還眼」是極慈愛公
義的規定，否則他可能賠上全家人性命也
還不起人家一隻眼。
但耶穌認為不夠。他要求基督徒不是以公
平正義「報復」傷害自己的人，而是要以
「愛」回應傷害自己的人。所以這段經文
後面提到的「裏衣外衣」、「一哩二哩路」
都一樣是
以「愛勝過公平」來詮釋。
福音書中主耶穌的教導不採細則化，而多
是原則性；
故我們要能從不同的時代文化
脈絡中爬梳整理出原則、精神，然後才能
以之思考現代處境中的應用。
保羅書信，下一篇再來比較分析。
PS. 這三篇短文，釋經概念是彭老師的，
但例子都是我的，特此聲明。
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第二篇
https://www.facebook.com/lazaruschen/posts/10205223819553276
你所讀的，你明白嗎？（二）
上一篇提到，福音書中主耶穌的教導不採
細則化，而多是原則性；故我們要能從不
同的時代文化脈絡中爬梳整理出原則、精
神，然後才能以之思考現代處境中的應用。
這篇我們來看看保羅書信。記得30多年前
我初受洗，整個基督教研經的氛圍是高舉
保羅書信的，尤其是《羅馬書》，若說是
新約聖經中最重要的一卷也不過份。甚至，
還有人在辯證基督教是保羅的還是耶穌的？
然而現在我沒有要辯證保羅書信有多重要，
我要提醒的是，在研讀保羅書信時，
我們
要覺察到「保羅書信是信件」，明顯是有
特定讀者，且有特定目的的。亦即，保羅
寫信給某一個教會或信仰群體，往往是有
要解決的問題，或是受信人群體信仰上的
疑問或狀況。這樣的書信多是為了要處理
特殊情境、問題、麻煩。所以，在詮釋保
羅書信時，要有比詮釋福音書更多的步驟，
辨識出受信群體是否有時代、地域、族群
上獨特的情況，篩選出適用於一般的教導，
然後，再重複詮釋福音書的方式，「從不
同的時代文化脈絡中爬梳整理出原則、精
神，然後才能以之思考現代處境中的應用」。
譬如，基督徒引用極多的《哥林多前書》，
講屬靈恩賜、講敬拜的方式、講女性裝扮......
都不可以白紙黑字直接應用到2000年後的
台灣處境。但是，基督徒卻
常常不分青紅
皂白一句「聖經上這麼說……」就要把人
釘死在牆壁上了。
再以《羅馬書》一26-27論「同性性行為」
的經文為例。
基督徒能夠直接照經文字面
意思，拿來定罪現在我們面對的同性戀嗎？
基督徒哪來這麼大把握，確定羅一26、27
所論述的「可恥的事」就是指同性戀者？
要研讀、應用保羅書信在我們現代的生活，
並不是基督徒想像地這麼理所當然的直白。
基督徒（包括牧師）其實是過份偷懶，才
會這樣運用保羅書信啊！
至於最容易出狀況的《使徒行傳》，我們
下回討論。
PS. 這三篇短文，釋經概念是彭老師的，
但例子都是我的，特此聲明。
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1F：推 pex: 推！好文！ 07/26 17:15
2F：推 aun5780: 推 我們是惟獨聖經 不是惟獨和合本翻譯 07/26 17:23
3F：→ aun5780: 聖經作者寫希臘文 就跟你寫英文一樣 07/26 17:23
4F：→ tkucuh: 當個基督徒還得去念希臘文，真累....:Q 07/26 17:26
5F：推 theologe: 不只是原文，而且還需要考證那時候的「語境」... 07/26 17:31
6F：推 aun5780: 羅馬書16:22 07/26 17:40
7F：推 theologe: 不過現在這個網路時代，一般學術有懶人包，神學跟聖經研 07/26 17:40
8F：→ theologe: 究當然也會有囉～ 07/26 17:40
9F：→ aun5780: 保羅是請人代筆寫羅馬書 07/26 17:41
10F：→ aun5780: 一個叫得丟的無名角色 07/26 17:41
11F：→ theologe: 同志神學一個重要論述是說，「同性愛」不存在於聖經作者 07/26 17:42
12F：→ theologe: 寫作與定罪的對象之中。即便那時候確定已經有「同性愛」 07/26 17:42
13F：→ aun5780: 保羅講的話 得丟代筆 07/26 17:43
14F：→ aun5780: 得丟真的知道保羅講的是 07/26 17:43
15F：→ theologe: 的存在（有聖經外同性愛書信往來的文獻）。 07/26 17:43
16F：→ aun5780: 同性戀、男妓、廟妓、斯巴達肌肉男、希臘神廟唯美男 07/26 17:44
17F：→ aun5780: 如果得丟是沒有讀過摩西五經的希臘人 07/26 17:44
18F：→ aun5780: 他真的知道保羅談的是哪一種嗎? 07/26 17:45
19F：→ aun5780: 就算全部都成立好了 07/26 17:45
20F：→ aun5780: 前後文也清楚提到偶像 07/26 17:45
21F：→ aun5780: 所以很難完全不考慮偶像跟異教 07/26 17:46
22F：→ tkucuh: 我覺得要解經解到執筆作者懂不懂口述者的話就有點離題了。 07/26 17:51
23F：推 aun5780: 那麼 當我跟你談到拜偶像的人上帝任憑他們男與男 07/26 18:03
24F：→ aun5780: 行可羞恥之事 07/26 18:04
25F：→ aun5780: 在你的認知裡 我指的是 07/26 18:04
26F：→ aun5780: 1.上帝厭惡非生育的性行為 07/26 18:04
27F：→ aun5780: 2.我重申摩西五經的誡命 07/26 18:05
28F：→ aun5780: 3.我提到希臘羅馬神廟的罪行 07/26 18:05
29F：→ aun5780: 4.拜偶像的人 上帝就隨便他們 07/26 18:06
30F：→ aun5780: 5.為等一下我的因信稱義鋪梗 07/26 18:06
31F：→ aun5780: 你的認知 跟我的認知 是同一個答案嗎 07/26 18:07
32F：推 motokur: 看現在的新聞就知道執筆者(記者)跟口述者有多大誤差了 07/26 18:18
33F：推 aun5780: 認知的差異 跟主觀意識形態問題 07/26 18:19
34F：推 aun5780: 還有 就是保羅的希臘文程度的問題 07/26 18:25
35F：→ aun5780: 帖前跟帖後這些保羅初期的作品 07/26 18:26
36F：→ aun5780: 不知是為了潤稿 或是他對希臘文寫作尚未有足夠自信 07/26 18:26
37F：→ aun5780: 他都請西拉跟提摩太共筆 07/26 18:27
38F：→ aun5780: 如果現在我們連英文的homo什麼的都拼不出來 07/26 18:27
39F：→ aun5780: 保羅理當不會特別知道同性戀的正確希臘文怎麼說 07/26 18:28
40F：→ aun5780: 事實上 聖經中他也不曾寫過正確通俗的同性戀的希臘文 07/26 18:29
41F：→ eno4022: 重點那是神的話，跟誰是親筆寫的誰是代筆的沒多少關係 07/27 06:36
42F：→ ezpaper: 怎麼會沒關係 寫的人理解的對不對 用的詞精不精確 後世 07/27 09:18
43F：→ ezpaper: 的人翻譯詮釋的對不對 都會影響原意 07/27 09:18
44F：推 theologe: 信仰的角度是說，說的人、代筆的人、編輯的人、詮釋的人 07/27 09:51
45F：→ theologe: 、實踐的人，都有聖靈的帶領。當然，人有選擇順從或不順 07/27 09:56
46F：→ theologe: 從的可能。所以是回到每個人怎麼面對神、面對聖靈引導、 07/27 09:57
47F：→ theologe: 面對自我問題與責任的議題。 07/27 09:58
48F：→ theologe: 當然，這是哲學詮釋學的角度，或者，偏向於正典進路。 07/27 10:00
49F：→ theologe: 若是回到作者進路，或是歷史還原，那麼太多線索不清楚。 07/27 10:02
50F：→ theologe: 只能提出各種假說。 07/27 10:02
51F：→ theologe: 應該說，作者進路、正典進路、讀者進路等等，基本上都是 07/27 10:04
52F：→ theologe: 哲學詮釋學所包容的。 07/27 10:05
53F：推 theologe: aun在07/26 18:04提的幾個「可能」，或者引文作者的反問 07/27 10:11
54F：→ theologe: ；簡單說，就是「不知道」XD 我們只能把各種假說代入其 07/27 10:11
55F：→ theologe: 他經文（內證）或者其他同時期的歷史文獻（外證）比對， 07/27 10:12
56F：→ theologe: 看哪個假說比較不會被推翻或者造成矛盾。 07/27 10:13
57F：推 theologe: 羅1：26-27，接連v21-32的上下文來看，起碼不是「真愛中 07/27 10:26
58F：→ theologe: 的性行為」，所以無論同性或異性，都是罪。 07/27 10:27
59F：推 df31: @au 保羅對用希臘文寫作沒信心？老大，多瞭解保羅的背景好 07/27 10:36
60F：→ df31: 嗎？他是當時的【博士後】誒！？用的舊約就是lxx譯本，怎麼 07/27 10:36
61F：→ df31: 可能不會用希臘文寫作？ 07/27 10:36
62F：→ aun5780: 絕對寫的出來 07/27 11:23
63F：→ aun5780: 也應該可以完全符合文法 07/27 11:24
64F：推 aun5780: 不過從一開始有透過西拉跟提摩太共筆來看 07/27 11:26
65F：→ aun5780: 這也是一種謹慎的表現 因為他未必能完美的用希臘文 07/27 11:26
66F：→ aun5780: 詮釋很複雜 很複雜 複雜到板上每天激辯的複雜邏輯 07/27 11:27
67F：推 aun5780: 至於為什麼有些保羅書信被提出來非保羅的筆法 07/27 11:30
68F：→ aun5780: 例如提摩太前書的希臘文 明顯就不是保羅的文筆 07/27 11:30
69F：→ aun5780: 這時候我們就會認為是代筆 07/27 11:31
70F：→ aun5780: 某些激進派就會認為是偽作 07/27 11:31
71F：→ aun5780: 但保羅用希臘文寫作是沒問題的 07/27 11:32
72F：推 theologe: 有人是說保羅眼睛（後來？）不好，還有就是羊皮卷或者其 07/27 11:37
73F：推 aun5780: 對 你說到重點了 07/27 11:37
74F：→ aun5780: 古代沒有近視眼鏡 07/27 11:38
75F：→ theologe: 他當時的書寫工具，未必是像我們現在這樣提筆就寫，可能 07/27 11:38
76F：→ theologe: 要有專門的技術員去製作。 07/27 11:38
77F：→ aun5780: 保羅讀到博士後研究 07/27 11:38
78F：→ aun5780: 沒有檯燈 沒有現代照明設備 07/27 11:39
79F：→ aun5780: 早年他可能就有一點近視 (推論) 07/27 11:39
80F：→ aun5780: 而他在監獄又一直研究舊約 我找經文一下 07/27 11:39
81F：→ aun5780: 提後 4：13 07/27 11:40
82F：→ aun5780: 活到老 讀到老 都要被殺了 還指定帶更多經卷過來 07/27 11:41
83F：→ aun5780: 他在監獄沒有良好照明 也沒有眼鏡 07/27 11:41
84F：→ aun5780: 所以提前提後是找代筆的可能性很大 07/27 11:42
85F：→ tkucuh: 就算在監獄內口述，寫完還是會要代筆者唸一次給他聽。 07/27 12:01
86F：→ tkucuh: 在過去抄本都是這麼做的，所以"代筆"這個可以不用討論了吧 07/27 12:01
87F：推 aun5780: 就跟中文文言文一樣 07/27 12:05
88F：→ aun5780: 聖經希臘文並不是口語希臘文 07/27 12:05
89F：→ aun5780: 聖經是一種文體的 優美的 文學創作的希臘文 07/27 12:06
90F：→ aun5780: 而不是通俗口說的那種語法 07/27 12:06
91F：推 aun5780: 不過你說的沒錯 真正最大的問題不是代筆 07/27 12:49
92F：→ aun5780: 而是現在我們看不懂這麼精練的語法隱含的意思 07/27 12:49
93F：→ aun5780: 請容我借用佛教的問題來比喻 07/27 12:51
94F：→ aun5780: 齊識而還 不能過彼 07/27 12:51
95F：→ aun5780: 是佛教修行人最需突破的障礙 07/27 12:51
96F：→ aun5780: 但這麼關鍵 這麼重要的句子 07/27 12:52
97F：→ aun5780: 如何正確翻譯卻沒人說得準 07/27 12:52
98F：→ aun5780: 梵文也是 中文也是 07/27 12:52
99F：推 aun5780: 更正 是巴利文也是 中文也是 07/27 12:55
101F：→ aun5780: 而佛教徒辯論後也承認我們未必真能知道原作者的意思 07/27 13:29
102F：推 aun5780: 基督徒可以看看佛教徒怎麼辯論比我們聖經更難懂的內容 07/27 13:31
104F：推 df31: 聖經的希臘文是【通用】希臘文，是口語，做生意用的。大哥 07/27 15:15
105F：推 aun5780: 喔喔 要看你跟哪個希臘文比較 07/27 15:17
106F：→ aun5780: 舉個例子 現在的希臘人可不可以直接來教聖經希臘文 07/27 15:18
107F：→ aun5780: 當然是不行 因為那是生活希臘文 07/27 15:18
108F：→ aun5780: 聖經用的希臘文一樣是文體的希臘文 07/27 15:19
109F：→ aun5780: 是用在經濟貿易、羅馬官方文件、著書 上面的通用希臘文 07/27 15:19
110F：→ aun5780: 但口語的時候會是不一樣的表達方式 07/27 15:20
112F：推 aun5780: 修正 DF大是正確的 07/27 15:26
113F：→ aun5780: 保羅使用的是口語希臘文 07/27 15:27
114F：→ aun5780: 七十士譯本使用的是文體希臘文 07/27 15:27
115F：推 df31: 律法和亂倫的問題，孝順的問題，通用希臘文的問題。。。大 07/27 15:33
116F：→ df31: 哥，第三次了！。。。建議你去查查羅德的老大，moad的意思 07/27 15:33
117F：→ df31: ！別滿嘴跑火車。。。 07/27 15:33
118F：推 aun5780: 我查了呀 07/27 15:33
119F：→ aun5780: 你可以糾正我呀 07/27 15:34
120F：→ aun5780: 律法頒布前的問題 你可以解釋給大家知道 07/27 15:34
121F：→ df31: 再一個問題:為甚麼，根據主耶穌罵他們的話，法利賽人認為每 07/27 15:34
122F：→ aun5780: 孝順的問題 我有把握我的解釋是對的 07/27 15:35
123F：→ df31: 個月給父母的養老金給出去了，就滿足律法的要求？ 07/27 15:35
124F：→ aun5780: 希臘文的問題 我確定希臘人看不懂希臘文聖經 07/27 15:35
125F：→ aun5780: 孝順的問題我們立場不是一致的嗎 07/27 15:36
126F：→ df31: 再一個問題:英文的respect 的意思是甚麼？翻譯成為中文是甚 07/27 15:36
127F：→ df31: 麼？而【孝順】的英文相對翻譯是甚麼？ 07/27 15:36
128F：→ df31: 不！我不認為我們對聖經的respect的觀念是一致的！ 07/27 15:37
129F：→ aun5780: 你說到重點了 07/27 15:37
130F：→ aun5780: 是一致的呀 07/27 15:37
131F：→ aun5780: 聖經 英文 希臘文 根本都沒有孝順的概念 07/27 15:38
132F：推 theologe: 太15：5是說，本來要給父母的錢，已經奉獻給神了，就不 07/27 16:54
133F：→ theologe: 用再給父母了。這是那時的一個教導或解經。 07/27 16:54
134F：→ theologe: 耶穌稱這個解經違反了"神說：『當孝敬父母』；又說：『 07/27 16:55
135F：→ theologe: 咒罵父母的，必治死他。』"的精神。 07/27 16:56
136F：推 theologe: 總之，df錯誤百出，我們連吐嘈他都懶。 07/27 23:24
137F：推 aun5780: 並不會喔 07/27 23:33
138F：→ aun5780: DF大往往是最精確的喔 07/27 23:33
139F：推 theologe: 你我看法不同。 07/28 00:03
140F：推 aun5780: 當然這裡沒有人是絕對精確的 07/28 00:11
141F：推 theologe: df知道一些「資訊」，但他的邏輯推理能力接近於零，故就 07/28 00:12
142F：→ aun5780: 但可以往相對精確的方向邁進 07/28 00:12
143F：→ theologe: 無法成為「知識」；他對於那些資訊的推理幾乎都是錯誤的 07/28 00:12
144F：→ theologe: 所以我一開始對他的評價就是「小孩開大車」。 07/28 00:13
145F：→ theologe: 只會造成車禍與他人的麻煩罷了。 07/28 00:13
146F：推 aun5780: 那如果以鋼彈來說 07/28 00:13
147F：→ aun5780: 他至少有主角機體威能 07/28 00:14
148F：→ aun5780: 就算隨便一個路人坐進去 07/28 00:14
149F：→ aun5780: 機體威能就可以直接打爆一群路人了 07/28 00:15
150F：推 theologe: 「資訊」是只要有時間、金錢、門路就可取得；但「知識」 07/28 00:15
151F：→ theologe: 不是如此。 07/28 00:16
152F：→ aun5780: 他的知識就是他的機體威能 07/28 00:16
153F：→ aun5780: 我以另外一個版友為例 07/28 00:16
154F：→ theologe: 你手上有再好的經典，但你看不懂，或者你根本讀反，那反 07/28 00:16
155F：→ theologe: 而製造災難。 07/28 00:17
156F：→ aun5780: 他幾乎可以說是各方面都是很棒的基督徒 07/28 00:17
157F：→ aun5780: 但駕駛的知識簡直就是試作機 07/28 00:17
158F：→ aun5780: 他人品可能沒有人可以跟他比 07/28 00:18
159F：推 theologe: 你把資訊講成知識了... 07/28 00:19
160F：→ aun5780: 可是他對聖經的了解簡直就是 你懂的 07/28 00:19
161F：→ theologe: 有人資訊不足，但該有的能力很好，只要資訊補足，他就能 07/28 00:19
162F：→ aun5780: 如果這位幾乎完美的基督徒 07/28 00:19
163F：→ theologe: 消化； 07/28 00:19
164F：→ aun5780: 過了幾年也能駕馭DF大這樣的知識威能 07/28 00:20
165F：→ aun5780: 那不是很棒嗎 07/28 00:20
166F：→ theologe: 但若反過來，資訊一堆，消化能力很差，那就是這個資訊爆 07/28 00:20
167F：→ aun5780: 兩者都不能偏廢 07/28 00:20
168F：→ theologe: 炸時代的受災戶，甚至是災難製造者。 07/28 00:20
169F：→ aun5780: 但目前能提供相對精確知識的人 就是DF大 07/28 00:20
170F：→ theologe: df只有一些資訊，而缺乏知識及創造知識的能力。 07/28 00:21
171F：→ aun5780: 夜深了 早點休息 07/28 00:21
172F：→ aun5780: 也多寶貝自己的弟兄姊妹喔 07/28 00:21
173F：→ theologe: 我已經很多篇列表df的各種錯誤了，要忽略我也沒辦法。 07/28 00:23
174F：→ theologe: 按以上的議題就事論事來說，太15：5，df的理解就是整個 07/28 00:24
175F：→ theologe: 錯誤的。 07/28 00:24
176F：推 theologe: 至於摩押人的謎語，我想df基本上也是有著很簡化的或樣版 07/28 00:42
177F：→ theologe: 化的答案。 07/28 00:43
178F：推 motokur: Th妙哉斯言："他的邏輯推理能力接近於零" 07/28 00:56
179F：→ theologe: moa'b'；df另一篇拼對了，這一篇拼錯了。 07/28 00:57
180F：推 theologe: df之前一堆引文打自己的臉，不知道他是玩反串，還是真搞 07/28 01:00
181F：→ sCHb68: 看來全板邏輯最好的只有th了，不會理解錯誤還是糾正他人。 07/28 01:00
182F：→ theologe: 不清楚；但幾次看下來，應該是後者比較可能。 07/28 01:00
183F：→ theologe: sCH還是一樣邏輯跳躍兼抹黑。 07/28 01:01
184F：→ sCHb68: 說th「邏輯最好」也是抹黑 (‧Q‧) 07/28 01:02
185F：→ sCHb68: 看來th只要看到我這個ID就只能對人不對事了.. 07/28 01:03
186F：推 theologe: 哪個邏輯錯誤，這是可以就事論事辯論、說明的；我指出誰 07/28 01:05
187F：→ theologe: 的邏輯錯誤，就變成我在說自己邏輯最好、不會錯誤？這當 07/28 01:05
188F：→ theologe: 然是抹黑、戴帽子。 07/28 01:05
189F：→ theologe: 哪天別人指出我邏輯錯誤，就變成他說他的邏輯最好？ 07/28 01:06
190F：→ theologe: 這些莫名其妙的邏輯跳躍就是sCH長期在板上佔用與浪費的 07/28 01:07
191F：→ theologe: 討論資源。 07/28 01:07
192F：→ sCHb68: 承認你也會錯誤就好了， 07/28 01:08
193F：→ sCHb68: 依我看來老漁的邏輯正確性與神學素養強過你幾百倍了。 07/28 01:08
194F：→ motokur: df邏輯是真的很差 07/28 01:09
195F：推 theologe: 板上df那些跟班，就是看不出df明顯錯誤的人，只能說你們 07/28 01:11
196F：→ theologe: 就好好抱在一起吧，真的不要來煩我。 07/28 01:11
197F：→ theologe: 板主的作法很好啊，就是自己開自己的主題；你們也可以這 07/28 01:12
198F：→ theologe: 樣做；一直來騷擾我，幹嘛呢？ 07/28 01:12
199F：推 theologe: aun即便忽略df的問題，最起碼還是願意就事論事討論真理 07/28 01:14
200F：→ theologe: 的；sCH就算了。 07/28 01:15
201F：→ sCHb68: 潛台詞：要同意我的觀點才叫做「就事論事討論真理」 07/28 01:21
202F：推 theologe: 專注在真理上，很難嗎？一直浪費時間在貼他人標籤，並且 07/28 01:23
203F：→ theologe: 那些標籤你根本一知半解，何必這樣浪費大家時間呢？ 07/28 01:23
204F：→ theologe: 你認為不對的觀點，請就事論事提出你的辯論來，這樣大家 07/28 01:24
205F：→ theologe: 會尊重你。 07/28 01:24
206F：→ sCHb68: 牽拖咧，自己浪費自己時間還怪我？你可以左轉離開。 07/28 01:25
207F：→ theologe: 若你執意要玩論斷人的遊戲，我不想奉陪，你來我開的文章 07/28 01:25
208F：→ theologe: 我一定刪光光。 07/28 01:25
209F：→ theologe: 這是最後給sCH的忠告了。 07/28 01:26
210F：→ theologe: 請專注在真理上。 07/28 01:26
211F：→ sCHb68: (￣▽￣＃)﹏﹏ 07/28 01:26
212F：→ pinjose: 1.th先因為嫉妒df人身攻擊df邏輯很差 07/28 07:42
213F：→ pinjose: 2.th邏輯本身很差我以證明無數次 07/28 07:43
214F：→ pinjose: 3.板上只有th那些反基粉在跟th一起喧嘩，這才是真正三人 07/28 07:43
215F：→ pinjose: 成虎。 07/28 07:44
216F：→ pinjose: 4.這裡正本th的所多瑪神學入侵，早已漸偏離基督信仰 07/28 07:47
217F：推 theologe: 最早引薦我去跟df對話的，是你（或你的分身）吧XD 07/28 09:12
218F：→ theologe: 然後那之後我就不知道為什麼被纏上了。 07/28 09:13
219F：→ theologe: 你的惡意滿出來，說實在跟你對話就是中了撒但的計謀。 07/28 09:13
220F：→ theologe: 這幾天主要跟我對話的是aun，好嗎？對話的幾個人意見都 07/28 09:14
221F：→ theologe: 有差異，誰跟你三人成虎了？XD 07/28 09:15
222F：→ theologe: 別人在就事論事討論，你才是那個嫉妒然後看不下去的人吧 07/28 09:16
223F：→ theologe: 你們每天論斷人、騷擾人、恨弟兄，這才叫偏離基督信仰。 07/28 09:22
224F：→ theologe: 你們的帳棚早就挪移到.... 07/28 09:22
225F：推 theologe: 就事論事談，df對太15：5的解讀是錯誤的，還有他自以為 07/28 09:43
226F：→ theologe: 是出的摩押人謎語，都是幼稚的。 07/28 09:43
227F：→ theologe: 這些都是可以談得很清楚的東西，pin說這些批評叫人身攻 07/28 09:44
228F：→ theologe: 擊，真的是看膩了；這種混淆是非的騷擾，我也是受夠了。 07/28 09:45
229F：→ sCHb68: 忌妒心真恐怖.. 07/28 09:57
230F：→ pinjose: 還惡意滿出來，繼續在那邊中傷人，真是夠了 07/28 10:14
231F：→ pinjose: 還在造謠唷，最早就是你自己在隔壁版找上老魚還推給我 07/28 10:16
232F：→ pinjose: 你對馬太25:30那邊就被踢爆過亂解經了，還需要凹嗎？ 07/28 10:18
233F：→ pinjose: 把黑暗魚目混珠成火爐，然後被抓包只會推脫 07/28 10:18
234F：→ pinjose: 再加上邏輯零分的把沒有說時間等於永久 07/28 10:19
235F：→ pinjose: 然後還連基本國文的「字面」解也被糟蹋了 07/28 10:20
236F：→ pinjose: 這都是很顯明的，連你那些反基粉都沒人好意思幫你說話了 07/28 10:20
237F：→ pinjose: 別人說就算了 ，我看不出你拿來的好意思說別人邏輯差 07/28 10:21
238F：推 theologe: 你現在不就在惡意與情緒中嗎？誠實面對自己跟神好嗎？ 07/28 10:25
239F：→ theologe: 上面我們在談的是資訊到知識的過程，而df為何只有資訊而 07/28 10:25
240F：→ theologe: 很少知識，或者很多錯誤知識的問題，我已經就事論事談了 07/28 10:26
241F：→ theologe: 。要反駁也請就事論事談，其他針對人不針對論點的部份， 07/28 10:26
242F：→ pinjose: 就事論事馬太25：30原文究竟是黑暗還火爐？ 07/28 10:27
243F：→ theologe: 我真的懶得理，尤其是你根本分不清楚批評觀點跟批評人格 07/28 10:27
244F：→ theologe: 的差別。 07/28 10:27
245F：→ theologe: 你不用扯東扯西，那時候我就解釋清楚了。 07/28 10:27
246F：→ pinjose: 推拖吧，那時候很明顯你老毛病就在那 07/28 10:28
247F：→ theologe: 我重新解釋一遍，你也仍然跳針，所以有興趣的人麻煩回去 07/28 10:28
248F：→ theologe: 看那篇推文的討論，我就不浪費時間在你的惡意與情緒之中 07/28 10:29
249F：→ pinjose: 那時候你問題就在那，少胡扯什麼講清楚 07/28 10:29
250F：→ pinjose: 說別人惡意叫就事論事？ 07/28 10:29
251F：→ pinjose: 墨索里尼的咧 07/28 10:29
252F：→ pinjose: 不要每次無理就會用一堆攻擊名詞掩飾自己心虛吧 07/28 10:30
253F：→ pinjose: 到處抹黑與你意見不同的，我出來就是因為我是直接受害者 07/28 10:31
254F：→ pinjose: 不能看其他人一再被你用同樣抹黑手法糟蹋 07/28 10:31
255F：→ pinjose: 從以前到現在不知道多少人了，搞的這版剩下發言 07/28 10:32
256F：→ pinjose: 以你的反基粉為主力，有意思嗎 07/28 10:32
257F：推 theologe: 我批評的對象，現在不都仍在板上嗎？XD 07/28 10:37
258F：→ theologe: 反倒是你們鋪天蓋地的宗教裁判跟抹黑造謠，才把人嚇走了 07/28 10:38
259F：→ theologe: 吧XD 這幾天你們少上來，整個討論的氣氛變成理性與就事 07/28 10:38
260F：→ theologe: 論事。 07/28 10:39
261F：→ sCHb68: 認同th＝理性與就事論事；反對th＝抹黑與無法就事論事。 07/28 10:43
262F：→ pinjose: 這幾天這裡倒是充滿所多瑪的味道是真的 07/28 10:44
263F：→ pinjose: 同性性行為，隨意離婚，都被合理化 07/28 10:44
264F：推 theologe: 呃...這部份你是不是要問aun呢？XD 07/28 10:48
265F：→ theologe: 我的態度是百無禁忌，但要把持的觀點，每個人各有底線。 07/28 10:49
266F：→ theologe: aun當然有其探索/承認不確定的部份，也有他自己的底線.. 07/28 10:50
267F：→ theologe: 雖然他的底線目前就是「信就得救」，其他不能違背性之所 07/28 10:51
268F：→ pinjose: aun就是聖經說的，中了酵，至於酵的源頭...... 07/28 10:51
269F：→ theologe: 至XD 07/28 10:51
270F：→ theologe: 哈哈，他講他的故事，難道是我塞給他的嗎？XD 07/28 10:52
271F：→ theologe: pin真是造謠抹黑不打草稿。 07/28 10:52
272F：→ pinjose: 還有，有點擔當，我說那兩點，明明都是你自己說過的話 07/28 10:53
273F：→ pinjose: 不要老是推拖，一點「肩膀」都沒有 07/28 10:53
274F：推 theologe: aun自己就清楚明白，我跟另外一兩位基督徒，談的就是： 07/28 10:54
275F：→ theologe: 要認罪、要饒恕、要進窄門。 07/28 10:55
276F：→ theologe: 「隨意」離婚，這就是標準的造謠抹黑，我哪裡說離婚可以 07/28 10:56
277F：→ theologe: 隨意？ 07/28 10:56
278F：→ pinjose: 婆媳問題可以離婚，這不就是隨意離婚 07/28 10:56
279F：→ theologe: 而同性性行為，我本就承認說他是罪是有一定的釋經說服力 07/28 10:56
280F：→ theologe: ；現在在跟tf談的婚姻目的，就是從另一個角度來「討論」 07/28 10:57
281F：→ pinjose: 還有丈夫違反十戒任一戒就可以離婚(你的舊論) 07/28 10:57
282F：→ theologe: 這件事，根本什麼定論都沒有，你在抹黑三小？ 07/28 10:57
283F：→ theologe: 我講的是破壞「一體」，殺人當然是破壞一體。 07/28 10:58
284F：→ pinjose: 少打模糊仗了，模擬兩可神學又出現 07/28 10:58
285F：→ pinjose: 同性性行為是罪還不是？ 07/28 10:58
286F：→ theologe: 誰跟你模糊了？以前的論證清清楚楚。 07/28 10:58
287F：→ theologe: 我說過，我是聖經派，解經到哪裡，幾分證據說幾分話； 07/28 10:59
288F：→ pinjose: 你的論述就是把同性性行為除罪化，還要狡辯 07/28 10:59
289F：→ theologe: 說是罪跟說不是罪，各有釋經支持，那就是存而不論、讓討 07/28 10:59
290F：→ pinjose: 按照你的邏輯，你這叫「鼓勵」同性性行為 07/28 10:59
291F：→ theologe: 論繼續下去，看哪派哪天有更強的論述。 07/28 11:00
292F：→ theologe: 同志要不要性行為，你我管得動？你也太好笑 07/28 11:00
293F：→ pinjose: 明明論了，又不敢承認 07/28 11:00
294F：→ pinjose: 上面那一篇就是證據，把聖經說的是「非真愛」來解套 07/28 11:02
295F：→ theologe: 我已經說過了，上面也PO文了；這一波討論我是把窄門的論 07/28 11:02
296F：→ theologe: 述組合進來。 07/28 11:02
297F：→ pinjose: 敢論就要敢擔當，不要那麼奇怪，說了又不承認 07/28 11:02
298F：→ theologe: 那不叫解套，而就是合理的解經；當然，各種解經都可以受 07/28 11:03
299F：→ theologe: 公評。 07/28 11:03
300F：→ pinjose: 是阿，我不就來公評了 07/28 11:04
301F：→ theologe: 解經本就是一個過程，如果我們都已經有答案，那還有討論 07/28 11:04
302F：→ theologe: 的必要嗎？XD 07/28 11:04
303F：→ theologe: 你沒有按論點去反駁聖經中的「同性性」都在於「非真愛」 07/28 11:05
304F：→ sCHb68: 只是.. 反對th的公評＝抹黑、造謠 07/28 11:05
305F：→ theologe: 的情境，而只是要影射我提這個解經就是大逆不道。 07/28 11:05
306F：→ theologe: 你們的「公評」永遠都是這個水準... 07/28 11:05
307F：→ theologe: 我把窄門跟tf等人的共識帶進來，要處理我們對於同婚議題 07/28 11:07
308F：→ theologe: 的分歧或差異處#1RIgG-Zn，這就是我是單純討論真理的明 07/28 11:07
309F：→ theologe: 證。 07/28 11:08
310F：→ theologe: 我不怕當烏鴉，也就事論事談各種觀點的差異，乃至批評； 07/28 11:09
311F：→ theologe: 但你們就是浪費時間在那邊玩標籤跟抹黑。 07/28 11:09
312F：→ theologe: 證明同性性行為不是罪，根本也不是我的討論目的； 07/28 11:11
313F：→ theologe: 否則我不會一開始就說明「是罪」的解經有一定的解釋力。 07/28 11:12
314F：→ theologe: 跟其他倫理議題有所差別。 07/28 11:12
315F：→ theologe: 我談的一直是「如何對待」，而非「有沒有罪」。 07/28 11:13
316F：→ theologe: 修民法跟立專法，就是不同的對待；教會禁止其服事、領餐 07/28 11:14
317F：→ theologe: 、結婚，或否，也是不同的對待。所以我談的議題說實在還 07/28 11:14
318F：→ theologe: 是談不完的；但也是現實、重要且急迫的問題。 07/28 11:15
319F：→ sCHb68: 世俗化就世俗化還什麼 "不怕當烏鴉"，嘔嘔嘔嘔。 07/28 11:15
320F：→ theologe: 謝謝sCH跟我們示範什麼叫世俗化XD 07/28 11:16
321F：推 theologe: btw，因為婆媳問題離婚--對方就是非基督徒（還是基督徒 07/28 11:19
322F：→ theologe: ？），她要怎麼離婚，誰管得著？我們談的問題是，跟這樣 07/28 11:20
323F：→ theologe: 離婚的人結婚，是否符合神的心意。而我的回答就是，該認 07/28 11:20
324F：→ theologe: 的罪要認，該饒恕的要饒恕，那結婚有何不可？ 07/28 11:21
325F：→ theologe: 認罪、饒恕，就是一個回到神的面前的態度；在這個態度中 07/28 11:21
326F：→ theologe: 去結婚、去經營婚姻，當然是合神心意的，也是走窄路進窄 07/28 11:22
327F：→ theologe: 門的過程。 07/28 11:22
328F：→ theologe: 而對方當然不會只是婆媳問題，而是丈夫在這個問題中一定 07/28 11:23
329F：→ theologe: 有其失職處，而這個妻子當然也可能有其問題；總之，感情 07/28 11:24
330F：→ theologe: 淡了，而犯的罪、需要尋求饒恕的部份也是一籮筐； 07/28 11:24
331F：→ theologe: 既然有一夜情，這個妻子也是犯姦淫，當然aun也是犯姦淫 07/28 11:25
332F：→ theologe: ；單純從耶穌、保羅的教導，對方有離婚的後果也是可允許 07/28 11:26
333F：→ theologe: 的。（不好意思，以上改成AUN，畢竟故事是舉例、假想） 07/28 11:27
334F：→ theologe: 而對方最後是否真的離婚、又是否跟AUN有可能走到一起、 07/28 11:27
335F：→ theologe: 進入婚姻，說實在還有一大段路跟問題要處理。我們單純就 07/28 11:28
336F：→ theologe: 是一個思想實驗，然後看不懂的人還要拿來當作定罪人的 07/28 11:28
337F：→ theologe: 依據。 07/28 11:29
338F：→ theologe: [07/28 11:07 文章代碼弄錯@@ #1RISG0ZF 才對] 07/28 11:39
339F：推 aun5780: 哈哈 07/28 12:04
340F：→ aun5780: 我犯姦淫了 不過以聖經來看 07/28 12:05
341F：→ aun5780: 我娶她的確是犯姦淫 07/28 12:05
343F：→ jacklin2002: ↑th竄改路德原文偷加等號被抓包實例 07/28 12:12
344F：推 aun5780: 哇@@ 07/28 12:15
345F：推 theologe: 應該是j看不懂什麼叫「標題」跟「評註」XD 07/28 12:32
346F：→ theologe: AUN若在兩方都認罪清楚下，結婚不叫犯姦淫；或者說，就 07/28 12:33
347F：→ theologe: 算犯罪，經認罪蒙赦免，仍然可以走下去。我講的犯姦淫是 07/28 12:34
348F：→ theologe: 指一夜情。 07/28 12:34
349F：→ kalestorm: 啊，我不知道是不是應該要對號入座？（沒看的文章當然 07/28 12:35
350F：→ kalestorm: 不會理，幫忙說話就更談不上了） 07/28 12:36
351F：推 theologe: 我的原文是#1Pg1fFhv 評註跟引文分得清清楚楚。 07/28 12:36
352F：→ theologe: j造謠抹黑、看不懂我文章開頭的說明，這本就不是意外。 07/28 12:37
353F：→ kalestorm: 如果對錯號就算了,有對上的話→吵架麻煩盡量少牽托 07/28 12:37
354F：推 theologe: "學df好了，只貼引文，不說明了XD--除了兩個命題的標題 07/28 12:41
355F：→ theologe: 外XD" 我文章開頭就說明清清楚楚，j硬是要抹黑造謠 07/28 12:41
356F：→ theologe: 什麼"竄改路德原文偷加等號"，就是造謠抹黑的最佳典範。 07/28 12:42
357F：→ theologe: 今天看你們秀下限就飽了。 07/28 12:42
358F：→ pinjose: 樓上文章白紙黑字幫同性性行為解套，馬上就不認 07/28 13:36
359F：→ pinjose: th一貫手法就是這樣。這樣討論個啥？誠實一點很難嗎？ 07/28 13:36
360F：推 theologe: pin你沒辦法按論點來談論點，就不要浪費大家時間了。 07/28 14:08
361F：→ pinjose: 呵呵，你教皇啊？一堆人指出你問題視而不見 07/28 14:14
362F：→ pinjose: 不敢回應亂扯的不就是你 07/28 14:14
363F：→ theologe: 你現在就在玩抹黑遊戲，不跟你玩是我的基督徒品格。 07/28 14:15
364F：→ theologe: 你要就事論事，那都可以談，但你明顯不走正路。 07/28 14:15
365F：→ pinjose: 馬太按論點，就證明你根本沒有基礎論辯素質了 07/28 14:16
366F：→ pinjose: 好意思說... 07/28 14:16
367F：→ sCHb68: 跟世俗化自由主義神學人士沒什麼好談的， 07/28 14:52
368F：→ sCHb68: 只是要揭穿其真面目，如此而已。 07/28 14:53
369F：推 theologe: 達成共識了，跟你們恨弟兄的世俗化口業實踐，的確不需 07/28 20:32
370F：→ theologe: 要浪費板上的討論資源。 07/28 20:32
371F：→ sCHb68: 宣傳自由主義神學才是真正的浪費資源。 07/28 20:39
372F：推 theologe: 造謠他人是自由神學，不只是浪費資源。 07/28 20:44
373F：→ sCHb68: 自由主義神學對基信板上的基督徒的敬虔生命一點幫助都沒 07/28 20:52
374F：→ sCHb68: 有，反而充滿了危害、荼毒。 07/28 20:52
375F：推 motokur: 那某些保守派基督徒就是對人類文明的荼毒與危害。結案。 07/28 21:03
376F：推 theologe: 恨弟兄﹑論斷弟兄，的確破壞敬虔。對內，對外，都無見 07/28 21:06
377F：→ theologe: 證。 07/28 21:07
378F：→ theologe: sCH寧願用空洞的﹑自己一知半解的自由派標籤來論斷弟兄 07/28 21:09
379F：→ theologe: ，也不願反省自己恨弟兄﹑論斷弟兄的行為。真是一個「 07/28 21:10
380F：→ theologe: 基督徒」現形記。 07/28 21:10
381F：→ pinjose: 你是不會自己先反省？有完沒完？！ 07/29 01:39
382F：→ theologe: 你才是有完沒完？我有跟你講話嗎？ 07/29 02:07
383F：推 bluesavior: 按照「日光底下無新鮮事」的套路，我想提問的是，陳牧 08/02 01:47
384F：→ bluesavior: 師一再強調「特定的對象」、「當時的語境」，但不能因 08/02 01:49
385F：→ bluesavior: 此就全然推翻現在的解經吧？ 08/02 01:50
386F：→ bluesavior: 可以說保羅的對象是當時的信徒，但這也不表示這些經文 08/02 01:51
387F：→ bluesavior: 不能(或可以)用在現今的情況吧? 08/02 01:52
388F：→ bluesavior: 所以我認為拉所謂「當時的情況」來幫打，如果沒有一槌 08/02 01:53
389F：→ bluesavior: 定音的證據，只會陷入「子非魚」的辯論情境，蔡昇達牧 08/02 01:54
390F：→ bluesavior: 師的文章對於同性性行為的議題上是很穩固的 08/02 01:55
391F：推 theologe: 反過來說，在沒有證據之前，應該就把「過去義」跟「現在 08/02 07:51
392F：→ theologe: 義」區分開來。怎麼會說沒有證據所以現在就可以直接適用 08/02 07:51
393F：→ theologe: 呢？ 08/02 07:51
394F：推 theologe: 不過同意蔡講的是相對節制的。 08/02 07:54
395F：→ kalestorm: 那我這就好奇女性按牧又是怎麼解套的了？ 08/02 18:26
396F：→ kalestorm: 我是覺得陳思豪講的比較像是反駁對方的反駁，若要幫 08/02 18:29
397F：→ kalestorm: 同性愛立下穩固的神學基礎，應該還是要靠別的經文 08/02 18:30