作者wayne62 (要的只是不喜欢的权利)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 同志神学的讨论
时间Thu Jul 26 17:04:49 2018
※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: 本篇探讨的是神学辩证，而不是社会议题
: 先看两个连结
: https://andrewtsai.wordpress.com/2014/10/13/回应_圣经真的反同性恋/
: 看完以上两个连结以後可以进入我们的讨论
: 以接受圣经无误为前题，同性性行为是否是罪？
陈思豪牧师 这几天写的 共分成三篇
https://www.facebook.com/lazaruschen/posts/10205220771357073
你所读的，你明白吗？（一）
这些日子，我常被指控「窜改扭曲圣经」。
事实上，无关窜改扭曲，那只是
诠释而已。
那天我在回应一个弟兄时忽然想到，不如，
我把在神学院道硕一年级学的东西介绍给
大家好了。道硕一年级的东西其实很基础，
不用原文字词分析、没有语法句型分析，
就是很简单的概念而已，但却是现在很多
基督徒（包括牧师）释经的盲点。
要分享的只是彭国玮老师上课提到的一丁
点教导。先说好，概念是老师的，笔记是
我的；有错，是我的部分有错。
圣经66卷每一卷都有其所谓「原始读者」，
这些内容不论是写作还是编辑，
都是针对
当时的「原始读者」。或许有些书卷内容
会适合後来其他不同情境的读者，但大部
分内容是得经过厘清、归纳、分辨出经文
的精神和原则，才能拿来应用在不同世代、
不同文化的读者。
绝对不要想像圣经经文一律都可以白纸黑
字地应用在不同世代、文化的人和处境。
以下就以三种文本做例子，
新约四福音书、保罗书信和使徒行传。
四福音书记载耶稣的生平行事和教导，其
内容比较具一般性，适用的读者范围比较
广，只需要处理时代、文化的差异，爬梳
文体脉络，就可以将经文精神和原则应用
在读者身上。
但这也不是说耶稣的教导就能够白纸黑字
就字面意义拿来应用。譬如很常被拿来讥
讽基督徒的这段教导「但是我告诉你们：
不要与恶人作对。
有人打你的右脸，连另
一边也转过去由他打。」（太五39）没有
开玩笑，我国中和大专的时候都曾被老师
叫起来作势要打脸，然後讥讽嘲笑基督徒。
这段经文事实上还真像是耶稣挖了一个坑
让基督徒们跳，进退两难尴尬难堪。然而，
若看经文上下文的脉络，会知道耶稣要对
付的是「以牙还牙，以眼还眼」这个概念；
并不是要反对「以牙还牙，以眼还眼」，
而是要胜过。
「
以牙还牙，以眼还眼」所求的是个公平
正义的对应。从现代人眼光来看似乎是很
野蛮的作法，但事实上它
在古代却是公义
慈爱的规定。试想，若是一个弱势者去伤
到强势者的眼或牙，那岂是赔眼赔牙可以
解决的？强势者一声令下杀了全家都可能。
所以，对那伤到强势者眼睛的弱势小民来
说，「以牙还牙，以眼还眼」是极慈爱公
义的规定，否则他可能赔上全家人性命也
还不起人家一只眼。
但耶稣认为不够。他要求基督徒不是以公
平正义「报复」伤害自己的人，而是要以
「爱」回应伤害自己的人。所以这段经文
後面提到的「里衣外衣」、「一哩二哩路」
都一样是
以「爱胜过公平」来诠释。
福音书中主耶稣的教导不采细则化，而多
是原则性；
故我们要能从不同的时代文化
脉络中爬梳整理出原则、精神，然後才能
以之思考现代处境中的应用。
保罗书信，下一篇再来比较分析。
PS. 这三篇短文，释经概念是彭老师的，
但例子都是我的，特此声明。
=======================================
第二篇
https://www.facebook.com/lazaruschen/posts/10205223819553276
你所读的，你明白吗？（二）
上一篇提到，福音书中主耶稣的教导不采
细则化，而多是原则性；故我们要能从不
同的时代文化脉络中爬梳整理出原则、精
神，然後才能以之思考现代处境中的应用。
这篇我们来看看保罗书信。记得30多年前
我初受洗，整个基督教研经的氛围是高举
保罗书信的，尤其是《罗马书》，若说是
新约圣经中最重要的一卷也不过份。甚至，
还有人在辩证基督教是保罗的还是耶稣的？
然而现在我没有要辩证保罗书信有多重要，
我要提醒的是，在研读保罗书信时，
我们
要觉察到「保罗书信是信件」，明显是有
特定读者，且有特定目的的。亦即，保罗
写信给某一个教会或信仰群体，往往是有
要解决的问题，或是受信人群体信仰上的
疑问或状况。这样的书信多是为了要处理
特殊情境、问题、麻烦。所以，在诠释保
罗书信时，要有比诠释福音书更多的步骤，
辨识出受信群体是否有时代、地域、族群
上独特的情况，筛选出适用於一般的教导，
然後，再重复诠释福音书的方式，「从不
同的时代文化脉络中爬梳整理出原则、精
神，然後才能以之思考现代处境中的应用」。
譬如，基督徒引用极多的《哥林多前书》，
讲属灵恩赐、讲敬拜的方式、讲女性装扮......
都不可以白纸黑字直接应用到2000年後的
台湾处境。但是，基督徒却
常常不分青红
皂白一句「圣经上这麽说……」就要把人
钉死在墙壁上了。
再以《罗马书》一26-27论「同性性行为」
的经文为例。
基督徒能够直接照经文字面
意思，拿来定罪现在我们面对的同性恋吗？
基督徒哪来这麽大把握，确定罗一26、27
所论述的「可耻的事」就是指同性恋者？
要研读、应用保罗书信在我们现代的生活，
并不是基督徒想像地这麽理所当然的直白。
基督徒（包括牧师）其实是过份偷懒，才
会这样运用保罗书信啊！
至於最容易出状况的《使徒行传》，我们
下回讨论。
PS. 这三篇短文，释经概念是彭老师的，
但例子都是我的，特此声明。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.116.233.20
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1532595894.A.FFD.html
1F：推 pex: 推！好文！ 07/26 17:15
2F：推 aun5780: 推 我们是惟独圣经 不是惟独和合本翻译 07/26 17:23
3F：→ aun5780: 圣经作者写希腊文 就跟你写英文一样 07/26 17:23
4F：→ tkucuh: 当个基督徒还得去念希腊文，真累....:Q 07/26 17:26
5F：推 theologe: 不只是原文，而且还需要考证那时候的「语境」... 07/26 17:31
6F：推 aun5780: 罗马书16:22 07/26 17:40
7F：推 theologe: 不过现在这个网路时代，一般学术有懒人包，神学跟圣经研 07/26 17:40
8F：→ theologe: 究当然也会有罗～ 07/26 17:40
9F：→ aun5780: 保罗是请人代笔写罗马书 07/26 17:41
10F：→ aun5780: 一个叫得丢的无名角色 07/26 17:41
11F：→ theologe: 同志神学一个重要论述是说，「同性爱」不存在於圣经作者 07/26 17:42
12F：→ theologe: 写作与定罪的对象之中。即便那时候确定已经有「同性爱」 07/26 17:42
13F：→ aun5780: 保罗讲的话 得丢代笔 07/26 17:43
14F：→ aun5780: 得丢真的知道保罗讲的是 07/26 17:43
15F：→ theologe: 的存在（有圣经外同性爱书信往来的文献）。 07/26 17:43
16F：→ aun5780: 同性恋、男妓、庙妓、斯巴达肌肉男、希腊神庙唯美男 07/26 17:44
17F：→ aun5780: 如果得丢是没有读过摩西五经的希腊人 07/26 17:44
18F：→ aun5780: 他真的知道保罗谈的是哪一种吗? 07/26 17:45
19F：→ aun5780: 就算全部都成立好了 07/26 17:45
20F：→ aun5780: 前後文也清楚提到偶像 07/26 17:45
21F：→ aun5780: 所以很难完全不考虑偶像跟异教 07/26 17:46
22F：→ tkucuh: 我觉得要解经解到执笔作者懂不懂口述者的话就有点离题了。 07/26 17:51
23F：推 aun5780: 那麽 当我跟你谈到拜偶像的人上帝任凭他们男与男 07/26 18:03
24F：→ aun5780: 行可羞耻之事 07/26 18:04
25F：→ aun5780: 在你的认知里 我指的是 07/26 18:04
26F：→ aun5780: 1.上帝厌恶非生育的性行为 07/26 18:04
27F：→ aun5780: 2.我重申摩西五经的诫命 07/26 18:05
28F：→ aun5780: 3.我提到希腊罗马神庙的罪行 07/26 18:05
29F：→ aun5780: 4.拜偶像的人 上帝就随便他们 07/26 18:06
30F：→ aun5780: 5.为等一下我的因信称义铺梗 07/26 18:06
31F：→ aun5780: 你的认知 跟我的认知 是同一个答案吗 07/26 18:07
32F：推 motokur: 看现在的新闻就知道执笔者(记者)跟口述者有多大误差了 07/26 18:18
33F：推 aun5780: 认知的差异 跟主观意识形态问题 07/26 18:19
34F：推 aun5780: 还有 就是保罗的希腊文程度的问题 07/26 18:25
35F：→ aun5780: 帖前跟帖後这些保罗初期的作品 07/26 18:26
36F：→ aun5780: 不知是为了润稿 或是他对希腊文写作尚未有足够自信 07/26 18:26
37F：→ aun5780: 他都请西拉跟提摩太共笔 07/26 18:27
38F：→ aun5780: 如果现在我们连英文的homo什麽的都拼不出来 07/26 18:27
39F：→ aun5780: 保罗理当不会特别知道同性恋的正确希腊文怎麽说 07/26 18:28
40F：→ aun5780: 事实上 圣经中他也不曾写过正确通俗的同性恋的希腊文 07/26 18:29
41F：→ eno4022: 重点那是神的话，跟谁是亲笔写的谁是代笔的没多少关系 07/27 06:36
42F：→ ezpaper: 怎麽会没关系 写的人理解的对不对 用的词精不精确 後世 07/27 09:18
43F：→ ezpaper: 的人翻译诠释的对不对 都会影响原意 07/27 09:18
44F：推 theologe: 信仰的角度是说，说的人、代笔的人、编辑的人、诠释的人 07/27 09:51
45F：→ theologe: 、实践的人，都有圣灵的带领。当然，人有选择顺从或不顺 07/27 09:56
46F：→ theologe: 从的可能。所以是回到每个人怎麽面对神、面对圣灵引导、 07/27 09:57
47F：→ theologe: 面对自我问题与责任的议题。 07/27 09:58
48F：→ theologe: 当然，这是哲学诠释学的角度，或者，偏向於正典进路。 07/27 10:00
49F：→ theologe: 若是回到作者进路，或是历史还原，那麽太多线索不清楚。 07/27 10:02
50F：→ theologe: 只能提出各种假说。 07/27 10:02
51F：→ theologe: 应该说，作者进路、正典进路、读者进路等等，基本上都是 07/27 10:04
52F：→ theologe: 哲学诠释学所包容的。 07/27 10:05
53F：推 theologe: aun在07/26 18:04提的几个「可能」，或者引文作者的反问 07/27 10:11
54F：→ theologe: ；简单说，就是「不知道」XD 我们只能把各种假说代入其 07/27 10:11
55F：→ theologe: 他经文（内证）或者其他同时期的历史文献（外证）比对， 07/27 10:12
56F：→ theologe: 看哪个假说比较不会被推翻或者造成矛盾。 07/27 10:13
57F：推 theologe: 罗1：26-27，接连v21-32的上下文来看，起码不是「真爱中 07/27 10:26
58F：→ theologe: 的性行为」，所以无论同性或异性，都是罪。 07/27 10:27
59F：推 df31: @au 保罗对用希腊文写作没信心？老大，多了解保罗的背景好 07/27 10:36
60F：→ df31: 吗？他是当时的【博士後】诶！？用的旧约就是lxx译本，怎麽 07/27 10:36
61F：→ df31: 可能不会用希腊文写作？ 07/27 10:36
62F：→ aun5780: 绝对写的出来 07/27 11:23
63F：→ aun5780: 也应该可以完全符合文法 07/27 11:24
64F：推 aun5780: 不过从一开始有透过西拉跟提摩太共笔来看 07/27 11:26
65F：→ aun5780: 这也是一种谨慎的表现 因为他未必能完美的用希腊文 07/27 11:26
66F：→ aun5780: 诠释很复杂 很复杂 复杂到板上每天激辩的复杂逻辑 07/27 11:27
67F：推 aun5780: 至於为什麽有些保罗书信被提出来非保罗的笔法 07/27 11:30
68F：→ aun5780: 例如提摩太前书的希腊文 明显就不是保罗的文笔 07/27 11:30
69F：→ aun5780: 这时候我们就会认为是代笔 07/27 11:31
70F：→ aun5780: 某些激进派就会认为是伪作 07/27 11:31
71F：→ aun5780: 但保罗用希腊文写作是没问题的 07/27 11:32
72F：推 theologe: 有人是说保罗眼睛（後来？）不好，还有就是羊皮卷或者其 07/27 11:37
73F：推 aun5780: 对 你说到重点了 07/27 11:37
74F：→ aun5780: 古代没有近视眼镜 07/27 11:38
75F：→ theologe: 他当时的书写工具，未必是像我们现在这样提笔就写，可能 07/27 11:38
76F：→ theologe: 要有专门的技术员去制作。 07/27 11:38
77F：→ aun5780: 保罗读到博士後研究 07/27 11:38
78F：→ aun5780: 没有台灯 没有现代照明设备 07/27 11:39
79F：→ aun5780: 早年他可能就有一点近视 (推论) 07/27 11:39
80F：→ aun5780: 而他在监狱又一直研究旧约 我找经文一下 07/27 11:39
81F：→ aun5780: 提後 4：13 07/27 11:40
82F：→ aun5780: 活到老 读到老 都要被杀了 还指定带更多经卷过来 07/27 11:41
83F：→ aun5780: 他在监狱没有良好照明 也没有眼镜 07/27 11:41
84F：→ aun5780: 所以提前提後是找代笔的可能性很大 07/27 11:42
85F：→ tkucuh: 就算在监狱内口述，写完还是会要代笔者念一次给他听。 07/27 12:01
86F：→ tkucuh: 在过去抄本都是这麽做的，所以"代笔"这个可以不用讨论了吧 07/27 12:01
87F：推 aun5780: 就跟中文文言文一样 07/27 12:05
88F：→ aun5780: 圣经希腊文并不是口语希腊文 07/27 12:05
89F：→ aun5780: 圣经是一种文体的 优美的 文学创作的希腊文 07/27 12:06
90F：→ aun5780: 而不是通俗口说的那种语法 07/27 12:06
91F：推 aun5780: 不过你说的没错 真正最大的问题不是代笔 07/27 12:49
92F：→ aun5780: 而是现在我们看不懂这麽精练的语法隐含的意思 07/27 12:49
93F：→ aun5780: 请容我借用佛教的问题来比喻 07/27 12:51
94F：→ aun5780: 齐识而还 不能过彼 07/27 12:51
95F：→ aun5780: 是佛教修行人最需突破的障碍 07/27 12:51
96F：→ aun5780: 但这麽关键 这麽重要的句子 07/27 12:52
97F：→ aun5780: 如何正确翻译却没人说得准 07/27 12:52
98F：→ aun5780: 梵文也是 中文也是 07/27 12:52
99F：推 aun5780: 更正 是巴利文也是 中文也是 07/27 12:55
101F：→ aun5780: 而佛教徒辩论後也承认我们未必真能知道原作者的意思 07/27 13:29
102F：推 aun5780: 基督徒可以看看佛教徒怎麽辩论比我们圣经更难懂的内容 07/27 13:31
104F：推 df31: 圣经的希腊文是【通用】希腊文，是口语，做生意用的。大哥 07/27 15:15
105F：推 aun5780: 喔喔 要看你跟哪个希腊文比较 07/27 15:17
106F：→ aun5780: 举个例子 现在的希腊人可不可以直接来教圣经希腊文 07/27 15:18
107F：→ aun5780: 当然是不行 因为那是生活希腊文 07/27 15:18
108F：→ aun5780: 圣经用的希腊文一样是文体的希腊文 07/27 15:19
109F：→ aun5780: 是用在经济贸易、罗马官方文件、着书 上面的通用希腊文 07/27 15:19
110F：→ aun5780: 但口语的时候会是不一样的表达方式 07/27 15:20
112F：推 aun5780: 修正 DF大是正确的 07/27 15:26
113F：→ aun5780: 保罗使用的是口语希腊文 07/27 15:27
114F：→ aun5780: 七十士译本使用的是文体希腊文 07/27 15:27
115F：推 df31: 律法和乱伦的问题，孝顺的问题，通用希腊文的问题。。。大 07/27 15:33
116F：→ df31: 哥，第三次了！。。。建议你去查查罗德的老大，moad的意思 07/27 15:33
117F：→ df31: ！别满嘴跑火车。。。 07/27 15:33
118F：推 aun5780: 我查了呀 07/27 15:33
119F：→ aun5780: 你可以纠正我呀 07/27 15:34
120F：→ aun5780: 律法颁布前的问题 你可以解释给大家知道 07/27 15:34
121F：→ df31: 再一个问题:为甚麽，根据主耶稣骂他们的话，法利赛人认为每 07/27 15:34
122F：→ aun5780: 孝顺的问题 我有把握我的解释是对的 07/27 15:35
123F：→ df31: 个月给父母的养老金给出去了，就满足律法的要求？ 07/27 15:35
124F：→ aun5780: 希腊文的问题 我确定希腊人看不懂希腊文圣经 07/27 15:35
125F：→ aun5780: 孝顺的问题我们立场不是一致的吗 07/27 15:36
126F：→ df31: 再一个问题:英文的respect 的意思是甚麽？翻译成为中文是甚 07/27 15:36
127F：→ df31: 麽？而【孝顺】的英文相对翻译是甚麽？ 07/27 15:36
128F：→ df31: 不！我不认为我们对圣经的respect的观念是一致的！ 07/27 15:37
129F：→ aun5780: 你说到重点了 07/27 15:37
130F：→ aun5780: 是一致的呀 07/27 15:37
131F：→ aun5780: 圣经 英文 希腊文 根本都没有孝顺的概念 07/27 15:38
132F：推 theologe: 太15：5是说，本来要给父母的钱，已经奉献给神了，就不 07/27 16:54
133F：→ theologe: 用再给父母了。这是那时的一个教导或解经。 07/27 16:54
134F：→ theologe: 耶稣称这个解经违反了"神说：『当孝敬父母』；又说：『 07/27 16:55
135F：→ theologe: 咒骂父母的，必治死他。』"的精神。 07/27 16:56
136F：推 theologe: 总之，df错误百出，我们连吐嘈他都懒。 07/27 23:24
137F：推 aun5780: 并不会喔 07/27 23:33
138F：→ aun5780: DF大往往是最精确的喔 07/27 23:33
139F：推 theologe: 你我看法不同。 07/28 00:03
140F：推 aun5780: 当然这里没有人是绝对精确的 07/28 00:11
141F：推 theologe: df知道一些「资讯」，但他的逻辑推理能力接近於零，故就 07/28 00:12
142F：→ aun5780: 但可以往相对精确的方向迈进 07/28 00:12
143F：→ theologe: 无法成为「知识」；他对於那些资讯的推理几乎都是错误的 07/28 00:12
144F：→ theologe: 所以我一开始对他的评价就是「小孩开大车」。 07/28 00:13
145F：→ theologe: 只会造成车祸与他人的麻烦罢了。 07/28 00:13
146F：推 aun5780: 那如果以钢弹来说 07/28 00:13
147F：→ aun5780: 他至少有主角机体威能 07/28 00:14
148F：→ aun5780: 就算随便一个路人坐进去 07/28 00:14
149F：→ aun5780: 机体威能就可以直接打爆一群路人了 07/28 00:15
150F：推 theologe: 「资讯」是只要有时间、金钱、门路就可取得；但「知识」 07/28 00:15
151F：→ theologe: 不是如此。 07/28 00:16
152F：→ aun5780: 他的知识就是他的机体威能 07/28 00:16
153F：→ aun5780: 我以另外一个版友为例 07/28 00:16
154F：→ theologe: 你手上有再好的经典，但你看不懂，或者你根本读反，那反 07/28 00:16
155F：→ theologe: 而制造灾难。 07/28 00:17
156F：→ aun5780: 他几乎可以说是各方面都是很棒的基督徒 07/28 00:17
157F：→ aun5780: 但驾驶的知识简直就是试作机 07/28 00:17
158F：→ aun5780: 他人品可能没有人可以跟他比 07/28 00:18
159F：推 theologe: 你把资讯讲成知识了... 07/28 00:19
160F：→ aun5780: 可是他对圣经的了解简直就是 你懂的 07/28 00:19
161F：→ theologe: 有人资讯不足，但该有的能力很好，只要资讯补足，他就能 07/28 00:19
162F：→ aun5780: 如果这位几乎完美的基督徒 07/28 00:19
163F：→ theologe: 消化； 07/28 00:19
164F：→ aun5780: 过了几年也能驾驭DF大这样的知识威能 07/28 00:20
165F：→ aun5780: 那不是很棒吗 07/28 00:20
166F：→ theologe: 但若反过来，资讯一堆，消化能力很差，那就是这个资讯爆 07/28 00:20
167F：→ aun5780: 两者都不能偏废 07/28 00:20
168F：→ theologe: 炸时代的受灾户，甚至是灾难制造者。 07/28 00:20
169F：→ aun5780: 但目前能提供相对精确知识的人 就是DF大 07/28 00:20
170F：→ theologe: df只有一些资讯，而缺乏知识及创造知识的能力。 07/28 00:21
171F：→ aun5780: 夜深了 早点休息 07/28 00:21
172F：→ aun5780: 也多宝贝自己的弟兄姊妹喔 07/28 00:21
173F：→ theologe: 我已经很多篇列表df的各种错误了，要忽略我也没办法。 07/28 00:23
174F：→ theologe: 按以上的议题就事论事来说，太15：5，df的理解就是整个 07/28 00:24
175F：→ theologe: 错误的。 07/28 00:24
176F：推 theologe: 至於摩押人的谜语，我想df基本上也是有着很简化的或样版 07/28 00:42
177F：→ theologe: 化的答案。 07/28 00:43
178F：推 motokur: Th妙哉斯言："他的逻辑推理能力接近於零" 07/28 00:56
179F：→ theologe: moa'b'；df另一篇拼对了，这一篇拼错了。 07/28 00:57
180F：推 theologe: df之前一堆引文打自己的脸，不知道他是玩反串，还是真搞 07/28 01:00
181F：→ sCHb68: 看来全板逻辑最好的只有th了，不会理解错误还是纠正他人。 07/28 01:00
182F：→ theologe: 不清楚；但几次看下来，应该是後者比较可能。 07/28 01:00
183F：→ theologe: sCH还是一样逻辑跳跃兼抹黑。 07/28 01:01
184F：→ sCHb68: 说th「逻辑最好」也是抹黑 (‧Q‧) 07/28 01:02
185F：→ sCHb68: 看来th只要看到我这个ID就只能对人不对事了.. 07/28 01:03
186F：推 theologe: 哪个逻辑错误，这是可以就事论事辩论、说明的；我指出谁 07/28 01:05
187F：→ theologe: 的逻辑错误，就变成我在说自己逻辑最好、不会错误？这当 07/28 01:05
188F：→ theologe: 然是抹黑、戴帽子。 07/28 01:05
189F：→ theologe: 哪天别人指出我逻辑错误，就变成他说他的逻辑最好？ 07/28 01:06
190F：→ theologe: 这些莫名其妙的逻辑跳跃就是sCH长期在板上占用与浪费的 07/28 01:07
191F：→ theologe: 讨论资源。 07/28 01:07
192F：→ sCHb68: 承认你也会错误就好了， 07/28 01:08
193F：→ sCHb68: 依我看来老渔的逻辑正确性与神学素养强过你几百倍了。 07/28 01:08
194F：→ motokur: df逻辑是真的很差 07/28 01:09
195F：推 theologe: 板上df那些跟班，就是看不出df明显错误的人，只能说你们 07/28 01:11
196F：→ theologe: 就好好抱在一起吧，真的不要来烦我。 07/28 01:11
197F：→ theologe: 板主的作法很好啊，就是自己开自己的主题；你们也可以这 07/28 01:12
198F：→ theologe: 样做；一直来骚扰我，干嘛呢？ 07/28 01:12
199F：推 theologe: aun即便忽略df的问题，最起码还是愿意就事论事讨论真理 07/28 01:14
200F：→ theologe: 的；sCH就算了。 07/28 01:15
201F：→ sCHb68: 潜台词：要同意我的观点才叫做「就事论事讨论真理」 07/28 01:21
202F：推 theologe: 专注在真理上，很难吗？一直浪费时间在贴他人标签，并且 07/28 01:23
203F：→ theologe: 那些标签你根本一知半解，何必这样浪费大家时间呢？ 07/28 01:23
204F：→ theologe: 你认为不对的观点，请就事论事提出你的辩论来，这样大家 07/28 01:24
205F：→ theologe: 会尊重你。 07/28 01:24
206F：→ sCHb68: 牵拖咧，自己浪费自己时间还怪我？你可以左转离开。 07/28 01:25
207F：→ theologe: 若你执意要玩论断人的游戏，我不想奉陪，你来我开的文章 07/28 01:25
208F：→ theologe: 我一定删光光。 07/28 01:25
209F：→ theologe: 这是最後给sCH的忠告了。 07/28 01:26
210F：→ theologe: 请专注在真理上。 07/28 01:26
211F：→ sCHb68: (￣▽￣＃)﹏﹏ 07/28 01:26
212F：→ pinjose: 1.th先因为嫉妒df人身攻击df逻辑很差 07/28 07:42
213F：→ pinjose: 2.th逻辑本身很差我以证明无数次 07/28 07:43
214F：→ pinjose: 3.板上只有th那些反基粉在跟th一起喧哗，这才是真正三人 07/28 07:43
215F：→ pinjose: 成虎。 07/28 07:44
216F：→ pinjose: 4.这里正本th的所多玛神学入侵，早已渐偏离基督信仰 07/28 07:47
217F：推 theologe: 最早引荐我去跟df对话的，是你（或你的分身）吧XD 07/28 09:12
218F：→ theologe: 然後那之後我就不知道为什麽被缠上了。 07/28 09:13
219F：→ theologe: 你的恶意满出来，说实在跟你对话就是中了撒但的计谋。 07/28 09:13
220F：→ theologe: 这几天主要跟我对话的是aun，好吗？对话的几个人意见都 07/28 09:14
221F：→ theologe: 有差异，谁跟你三人成虎了？XD 07/28 09:15
222F：→ theologe: 别人在就事论事讨论，你才是那个嫉妒然後看不下去的人吧 07/28 09:16
223F：→ theologe: 你们每天论断人、骚扰人、恨弟兄，这才叫偏离基督信仰。 07/28 09:22
224F：→ theologe: 你们的帐棚早就挪移到.... 07/28 09:22
225F：推 theologe: 就事论事谈，df对太15：5的解读是错误的，还有他自以为 07/28 09:43
226F：→ theologe: 是出的摩押人谜语，都是幼稚的。 07/28 09:43
227F：→ theologe: 这些都是可以谈得很清楚的东西，pin说这些批评叫人身攻 07/28 09:44
228F：→ theologe: 击，真的是看腻了；这种混淆是非的骚扰，我也是受够了。 07/28 09:45
229F：→ sCHb68: 忌妒心真恐怖.. 07/28 09:57
230F：→ pinjose: 还恶意满出来，继续在那边中伤人，真是够了 07/28 10:14
231F：→ pinjose: 还在造谣唷，最早就是你自己在隔壁版找上老鱼还推给我 07/28 10:16
232F：→ pinjose: 你对马太25:30那边就被踢爆过乱解经了，还需要凹吗？ 07/28 10:18
233F：→ pinjose: 把黑暗鱼目混珠成火炉，然後被抓包只会推脱 07/28 10:18
234F：→ pinjose: 再加上逻辑零分的把没有说时间等於永久 07/28 10:19
235F：→ pinjose: 然後还连基本国文的「字面」解也被糟蹋了 07/28 10:20
236F：→ pinjose: 这都是很显明的，连你那些反基粉都没人好意思帮你说话了 07/28 10:20
237F：→ pinjose: 别人说就算了 ，我看不出你拿来的好意思说别人逻辑差 07/28 10:21
238F：推 theologe: 你现在不就在恶意与情绪中吗？诚实面对自己跟神好吗？ 07/28 10:25
239F：→ theologe: 上面我们在谈的是资讯到知识的过程，而df为何只有资讯而 07/28 10:25
240F：→ theologe: 很少知识，或者很多错误知识的问题，我已经就事论事谈了 07/28 10:26
241F：→ theologe: 。要反驳也请就事论事谈，其他针对人不针对论点的部份， 07/28 10:26
242F：→ pinjose: 就事论事马太25：30原文究竟是黑暗还火炉？ 07/28 10:27
243F：→ theologe: 我真的懒得理，尤其是你根本分不清楚批评观点跟批评人格 07/28 10:27
244F：→ theologe: 的差别。 07/28 10:27
245F：→ theologe: 你不用扯东扯西，那时候我就解释清楚了。 07/28 10:27
246F：→ pinjose: 推拖吧，那时候很明显你老毛病就在那 07/28 10:28
247F：→ theologe: 我重新解释一遍，你也仍然跳针，所以有兴趣的人麻烦回去 07/28 10:28
248F：→ theologe: 看那篇推文的讨论，我就不浪费时间在你的恶意与情绪之中 07/28 10:29
249F：→ pinjose: 那时候你问题就在那，少胡扯什麽讲清楚 07/28 10:29
250F：→ pinjose: 说别人恶意叫就事论事？ 07/28 10:29
251F：→ pinjose: 墨索里尼的咧 07/28 10:29
252F：→ pinjose: 不要每次无理就会用一堆攻击名词掩饰自己心虚吧 07/28 10:30
253F：→ pinjose: 到处抹黑与你意见不同的，我出来就是因为我是直接受害者 07/28 10:31
254F：→ pinjose: 不能看其他人一再被你用同样抹黑手法糟蹋 07/28 10:31
255F：→ pinjose: 从以前到现在不知道多少人了，搞的这版剩下发言 07/28 10:32
256F：→ pinjose: 以你的反基粉为主力，有意思吗 07/28 10:32
257F：推 theologe: 我批评的对象，现在不都仍在板上吗？XD 07/28 10:37
258F：→ theologe: 反倒是你们铺天盖地的宗教裁判跟抹黑造谣，才把人吓走了 07/28 10:38
259F：→ theologe: 吧XD 这几天你们少上来，整个讨论的气氛变成理性与就事 07/28 10:38
260F：→ theologe: 论事。 07/28 10:39
261F：→ sCHb68: 认同th＝理性与就事论事；反对th＝抹黑与无法就事论事。 07/28 10:43
262F：→ pinjose: 这几天这里倒是充满所多玛的味道是真的 07/28 10:44
263F：→ pinjose: 同性性行为，随意离婚，都被合理化 07/28 10:44
264F：推 theologe: 呃...这部份你是不是要问aun呢？XD 07/28 10:48
265F：→ theologe: 我的态度是百无禁忌，但要把持的观点，每个人各有底线。 07/28 10:49
266F：→ theologe: aun当然有其探索/承认不确定的部份，也有他自己的底线.. 07/28 10:50
267F：→ theologe: 虽然他的底线目前就是「信就得救」，其他不能违背性之所 07/28 10:51
268F：→ pinjose: aun就是圣经说的，中了酵，至於酵的源头...... 07/28 10:51
269F：→ theologe: 至XD 07/28 10:51
270F：→ theologe: 哈哈，他讲他的故事，难道是我塞给他的吗？XD 07/28 10:52
271F：→ theologe: pin真是造谣抹黑不打草稿。 07/28 10:52
272F：→ pinjose: 还有，有点担当，我说那两点，明明都是你自己说过的话 07/28 10:53
273F：→ pinjose: 不要老是推拖，一点「肩膀」都没有 07/28 10:53
274F：推 theologe: aun自己就清楚明白，我跟另外一两位基督徒，谈的就是： 07/28 10:54
275F：→ theologe: 要认罪、要饶恕、要进窄门。 07/28 10:55
276F：→ theologe: 「随意」离婚，这就是标准的造谣抹黑，我哪里说离婚可以 07/28 10:56
277F：→ theologe: 随意？ 07/28 10:56
278F：→ pinjose: 婆媳问题可以离婚，这不就是随意离婚 07/28 10:56
279F：→ theologe: 而同性性行为，我本就承认说他是罪是有一定的释经说服力 07/28 10:56
280F：→ theologe: ；现在在跟tf谈的婚姻目的，就是从另一个角度来「讨论」 07/28 10:57
281F：→ pinjose: 还有丈夫违反十戒任一戒就可以离婚(你的旧论) 07/28 10:57
282F：→ theologe: 这件事，根本什麽定论都没有，你在抹黑三小？ 07/28 10:57
283F：→ theologe: 我讲的是破坏「一体」，杀人当然是破坏一体。 07/28 10:58
284F：→ pinjose: 少打模糊仗了，模拟两可神学又出现 07/28 10:58
285F：→ pinjose: 同性性行为是罪还不是？ 07/28 10:58
286F：→ theologe: 谁跟你模糊了？以前的论证清清楚楚。 07/28 10:58
287F：→ theologe: 我说过，我是圣经派，解经到哪里，几分证据说几分话； 07/28 10:59
288F：→ pinjose: 你的论述就是把同性性行为除罪化，还要狡辩 07/28 10:59
289F：→ theologe: 说是罪跟说不是罪，各有释经支持，那就是存而不论、让讨 07/28 10:59
290F：→ pinjose: 按照你的逻辑，你这叫「鼓励」同性性行为 07/28 10:59
291F：→ theologe: 论继续下去，看哪派哪天有更强的论述。 07/28 11:00
292F：→ theologe: 同志要不要性行为，你我管得动？你也太好笑 07/28 11:00
293F：→ pinjose: 明明论了，又不敢承认 07/28 11:00
294F：→ pinjose: 上面那一篇就是证据，把圣经说的是「非真爱」来解套 07/28 11:02
295F：→ theologe: 我已经说过了，上面也PO文了；这一波讨论我是把窄门的论 07/28 11:02
296F：→ theologe: 述组合进来。 07/28 11:02
297F：→ pinjose: 敢论就要敢担当，不要那麽奇怪，说了又不承认 07/28 11:02
298F：→ theologe: 那不叫解套，而就是合理的解经；当然，各种解经都可以受 07/28 11:03
299F：→ theologe: 公评。 07/28 11:03
300F：→ pinjose: 是阿，我不就来公评了 07/28 11:04
301F：→ theologe: 解经本就是一个过程，如果我们都已经有答案，那还有讨论 07/28 11:04
302F：→ theologe: 的必要吗？XD 07/28 11:04
303F：→ theologe: 你没有按论点去反驳圣经中的「同性性」都在於「非真爱」 07/28 11:05
304F：→ sCHb68: 只是.. 反对th的公评＝抹黑、造谣 07/28 11:05
305F：→ theologe: 的情境，而只是要影射我提这个解经就是大逆不道。 07/28 11:05
306F：→ theologe: 你们的「公评」永远都是这个水准... 07/28 11:05
307F：→ theologe: 我把窄门跟tf等人的共识带进来，要处理我们对於同婚议题 07/28 11:07
308F：→ theologe: 的分歧或差异处#1RIgG-Zn，这就是我是单纯讨论真理的明 07/28 11:07
309F：→ theologe: 证。 07/28 11:08
310F：→ theologe: 我不怕当乌鸦，也就事论事谈各种观点的差异，乃至批评； 07/28 11:09
311F：→ theologe: 但你们就是浪费时间在那边玩标签跟抹黑。 07/28 11:09
312F：→ theologe: 证明同性性行为不是罪，根本也不是我的讨论目的； 07/28 11:11
313F：→ theologe: 否则我不会一开始就说明「是罪」的解经有一定的解释力。 07/28 11:12
314F：→ theologe: 跟其他伦理议题有所差别。 07/28 11:12
315F：→ theologe: 我谈的一直是「如何对待」，而非「有没有罪」。 07/28 11:13
316F：→ theologe: 修民法跟立专法，就是不同的对待；教会禁止其服事、领餐 07/28 11:14
317F：→ theologe: 、结婚，或否，也是不同的对待。所以我谈的议题说实在还 07/28 11:14
318F：→ theologe: 是谈不完的；但也是现实、重要且急迫的问题。 07/28 11:15
319F：→ sCHb68: 世俗化就世俗化还什麽 "不怕当乌鸦"，呕呕呕呕。 07/28 11:15
320F：→ theologe: 谢谢sCH跟我们示范什麽叫世俗化XD 07/28 11:16
321F：推 theologe: btw，因为婆媳问题离婚--对方就是非基督徒（还是基督徒 07/28 11:19
322F：→ theologe: ？），她要怎麽离婚，谁管得着？我们谈的问题是，跟这样 07/28 11:20
323F：→ theologe: 离婚的人结婚，是否符合神的心意。而我的回答就是，该认 07/28 11:20
324F：→ theologe: 的罪要认，该饶恕的要饶恕，那结婚有何不可？ 07/28 11:21
325F：→ theologe: 认罪、饶恕，就是一个回到神的面前的态度；在这个态度中 07/28 11:21
326F：→ theologe: 去结婚、去经营婚姻，当然是合神心意的，也是走窄路进窄 07/28 11:22
327F：→ theologe: 门的过程。 07/28 11:22
328F：→ theologe: 而对方当然不会只是婆媳问题，而是丈夫在这个问题中一定 07/28 11:23
329F：→ theologe: 有其失职处，而这个妻子当然也可能有其问题；总之，感情 07/28 11:24
330F：→ theologe: 淡了，而犯的罪、需要寻求饶恕的部份也是一箩筐； 07/28 11:24
331F：→ theologe: 既然有一夜情，这个妻子也是犯奸淫，当然aun也是犯奸淫 07/28 11:25
332F：→ theologe: ；单纯从耶稣、保罗的教导，对方有离婚的後果也是可允许 07/28 11:26
333F：→ theologe: 的。（不好意思，以上改成AUN，毕竟故事是举例、假想） 07/28 11:27
334F：→ theologe: 而对方最後是否真的离婚、又是否跟AUN有可能走到一起、 07/28 11:27
335F：→ theologe: 进入婚姻，说实在还有一大段路跟问题要处理。我们单纯就 07/28 11:28
336F：→ theologe: 是一个思想实验，然後看不懂的人还要拿来当作定罪人的 07/28 11:28
337F：→ theologe: 依据。 07/28 11:29
338F：→ theologe: [07/28 11:07 文章代码弄错@@ #1RISG0ZF 才对] 07/28 11:39
339F：推 aun5780: 哈哈 07/28 12:04
340F：→ aun5780: 我犯奸淫了 不过以圣经来看 07/28 12:05
341F：→ aun5780: 我娶她的确是犯奸淫 07/28 12:05
343F：→ jacklin2002: ↑th窜改路德原文偷加等号被抓包实例 07/28 12:12
344F：推 aun5780: 哇@@ 07/28 12:15
345F：推 theologe: 应该是j看不懂什麽叫「标题」跟「评注」XD 07/28 12:32
346F：→ theologe: AUN若在两方都认罪清楚下，结婚不叫犯奸淫；或者说，就 07/28 12:33
347F：→ theologe: 算犯罪，经认罪蒙赦免，仍然可以走下去。我讲的犯奸淫是 07/28 12:34
348F：→ theologe: 指一夜情。 07/28 12:34
349F：→ kalestorm: 啊，我不知道是不是应该要对号入座？（没看的文章当然 07/28 12:35
350F：→ kalestorm: 不会理，帮忙说话就更谈不上了） 07/28 12:36
351F：推 theologe: 我的原文是#1Pg1fFhv 评注跟引文分得清清楚楚。 07/28 12:36
352F：→ theologe: j造谣抹黑、看不懂我文章开头的说明，这本就不是意外。 07/28 12:37
353F：→ kalestorm: 如果对错号就算了,有对上的话→吵架麻烦尽量少牵托 07/28 12:37
354F：推 theologe: "学df好了，只贴引文，不说明了XD--除了两个命题的标题 07/28 12:41
355F：→ theologe: 外XD" 我文章开头就说明清清楚楚，j硬是要抹黑造谣 07/28 12:41
356F：→ theologe: 什麽"窜改路德原文偷加等号"，就是造谣抹黑的最佳典范。 07/28 12:42
357F：→ theologe: 今天看你们秀下限就饱了。 07/28 12:42
358F：→ pinjose: 楼上文章白纸黑字帮同性性行为解套，马上就不认 07/28 13:36
359F：→ pinjose: th一贯手法就是这样。这样讨论个啥？诚实一点很难吗？ 07/28 13:36
360F：推 theologe: pin你没办法按论点来谈论点，就不要浪费大家时间了。 07/28 14:08
361F：→ pinjose: 呵呵，你教皇啊？一堆人指出你问题视而不见 07/28 14:14
362F：→ pinjose: 不敢回应乱扯的不就是你 07/28 14:14
363F：→ theologe: 你现在就在玩抹黑游戏，不跟你玩是我的基督徒品格。 07/28 14:15
364F：→ theologe: 你要就事论事，那都可以谈，但你明显不走正路。 07/28 14:15
365F：→ pinjose: 马太按论点，就证明你根本没有基础论辩素质了 07/28 14:16
366F：→ pinjose: 好意思说... 07/28 14:16
367F：→ sCHb68: 跟世俗化自由主义神学人士没什麽好谈的， 07/28 14:52
368F：→ sCHb68: 只是要揭穿其真面目，如此而已。 07/28 14:53
369F：推 theologe: 达成共识了，跟你们恨弟兄的世俗化口业实践，的确不需 07/28 20:32
370F：→ theologe: 要浪费板上的讨论资源。 07/28 20:32
371F：→ sCHb68: 宣传自由主义神学才是真正的浪费资源。 07/28 20:39
372F：推 theologe: 造谣他人是自由神学，不只是浪费资源。 07/28 20:44
373F：→ sCHb68: 自由主义神学对基信板上的基督徒的敬虔生命一点帮助都没 07/28 20:52
374F：→ sCHb68: 有，反而充满了危害、荼毒。 07/28 20:52
375F：推 motokur: 那某些保守派基督徒就是对人类文明的荼毒与危害。结案。 07/28 21:03
376F：推 theologe: 恨弟兄﹑论断弟兄，的确破坏敬虔。对内，对外，都无见 07/28 21:06
377F：→ theologe: 证。 07/28 21:07
378F：→ theologe: sCH宁愿用空洞的﹑自己一知半解的自由派标签来论断弟兄 07/28 21:09
379F：→ theologe: ，也不愿反省自己恨弟兄﹑论断弟兄的行为。真是一个「 07/28 21:10
380F：→ theologe: 基督徒」现形记。 07/28 21:10
381F：→ pinjose: 你是不会自己先反省？有完没完？！ 07/29 01:39
382F：→ theologe: 你才是有完没完？我有跟你讲话吗？ 07/29 02:07
383F：推 bluesavior: 按照「日光底下无新鲜事」的套路，我想提问的是，陈牧 08/02 01:47
384F：→ bluesavior: 师一再强调「特定的对象」、「当时的语境」，但不能因 08/02 01:49
385F：→ bluesavior: 此就全然推翻现在的解经吧？ 08/02 01:50
386F：→ bluesavior: 可以说保罗的对象是当时的信徒，但这也不表示这些经文 08/02 01:51
387F：→ bluesavior: 不能(或可以)用在现今的情况吧? 08/02 01:52
388F：→ bluesavior: 所以我认为拉所谓「当时的情况」来帮打，如果没有一槌 08/02 01:53
389F：→ bluesavior: 定音的证据，只会陷入「子非鱼」的辩论情境，蔡昇达牧 08/02 01:54
390F：→ bluesavior: 师的文章对於同性性行为的议题上是很稳固的 08/02 01:55
391F：推 theologe: 反过来说，在没有证据之前，应该就把「过去义」跟「现在 08/02 07:51
392F：→ theologe: 义」区分开来。怎麽会说没有证据所以现在就可以直接适用 08/02 07:51
393F：→ theologe: 呢？ 08/02 07:51
394F：推 theologe: 不过同意蔡讲的是相对节制的。 08/02 07:54
395F：→ kalestorm: 那我这就好奇女性按牧又是怎麽解套的了？ 08/02 18:26
396F：→ kalestorm: 我是觉得陈思豪讲的比较像是反驳对方的反驳，若要帮 08/02 18:29
397F：→ kalestorm: 同性爱立下稳固的神学基础，应该还是要靠别的经文 08/02 18:30