作者tfnop (網管測試中)
看板Christianity
標題[討論] 同志神學的討論
時間Thu Jul 26 15:54:47 2018
如果你是被標題「同志」兩個字吸引進來的，那麼可以左轉離開了，
本篇探討的是神學辯證，而不是社會議題
先看兩個連結
https://m.facebook.com/notes/josephine-hsu/聖經真的反同性戀同志神學懶人包/1015
1210542997384/?__tn__=H-R
https://andrewtsai.wordpress.com/2014/10/13/回應_聖經真的反同性戀/
看完以上兩個連結以後可以進入我們的討論
以接受聖經無誤為前題，同性性行為是否是罪？
我自己的觀點：
以最初創造為本，同性性行為是一種罪
太19:4-6
耶穌回答說：那起初造人的，是造男造女，
並且說：因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。這經你們沒有念過嗎？
既然如此，夫妻不再是兩個人，乃是一體的了。所以，神配合的，人不可分開。
瑪 2:15
雖然神有靈的餘力能造多人，他不是單造一人嗎？為何只造一人呢？乃是他願人得虔誠的
後裔。
這兩節雖然都是在談論休妻的問題，但是可以由此看出最初創造的原意是什麼。
因此，一夫一妻以外都是不符合創造的原意，這也是我所認為同性性行為為何是罪的原因
。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1532591691.A.4C0.html
1F：推 theologe: 造男造女是一回事；夫＝男，妻＝女，又是另一回事； 07/26 16:02
2F：→ theologe: 雖然歷史上的「實然」的確是如此對應的；但聖經的「應然 07/26 16:03
3F：→ theologe: 」又是另一回事了。畢竟同志沒有否定有男有女這兩個性別 07/26 16:04
4F：→ theologe: 至於同性性行為是不是罪，為了不知道以前討論的人，我的 07/26 16:05
5F：→ damonwhk: 同性戀和同性性行為肯定是違反聖經的。只是我也不認同 07/26 16:06
6F：→ damonwhk: 教會去推動反同婚公投就是了。 07/26 16:06
7F：→ theologe: 立場是無論是罪或不是罪，都不影響我們該如何對待他們。 07/26 16:06
8F：推 theologe: 教宗方濟各或者某些（全部？）天主教的說法：同性性傾向 07/26 16:15
9F：→ theologe: 是神造的，必有其美意，可以接納與肯定自己；但同性性行 07/26 16:16
10F：→ theologe: 為是罪，故你是被召來守獨身者（或者可以有戀無性？）。 07/26 16:17
12F：→ theologe: 但若單純從聖經來談同性性行為是否為罪；除了我認為兩派 07/26 16:19
13F：→ theologe: 各有其解經道理外（兩方都持續發展、破解對方的解經）； 07/26 16:20
14F：→ theologe: 性行為到底有沒有罪，基本上要看情境；所以前面才要聚焦 07/26 16:21
15F：→ theologe: 討論「無（真）愛的性」跟「有愛無性」這兩件事。 07/26 16:22
16F：推 aun5780: 推推 07/26 16:30
17F：→ aun5780: 所以為什麼猶大招妓 07/26 16:30
18F：→ aun5780: 跟他瑪誘拐公公 07/26 16:31
19F：→ aun5780: 和羅德的女兒跟爸爸做愛是OK的 07/26 16:31
20F：→ aun5780: 要戴上創世紀的眼鏡才能理解聖經作者的意思 07/26 16:31
21F：→ aun5780: 就是性愛是為了生小孩 07/26 16:32
22F：推 aun5780: 因為他瑪跟公公做愛是為了懷孕 07/26 16:34
23F：→ aun5780: 羅德的女兒跟爸爸做愛也是為了懷孕 07/26 16:34
24F：→ aun5780: 因此在創世紀作者的觀點裡 這是OK的 07/26 16:35
25F：→ aun5780: 很多剛信基督教的人會看到傻眼 07/26 16:35
26F：→ aun5780: 其實就是因為沒有戴上創世紀作者的眼鏡看世界 07/26 16:36
27F：→ damonwhk: 太驚悚了 07/26 16:36
28F：→ aun5780: 不會呀 創世紀作者想表達的就是這個 07/26 16:36
29F：→ aun5780: 做愛就是為了生小孩 07/26 16:36
30F：→ tkucuh: 也就是說，不是為了繁殖的性行為其實是不被允許的。 07/26 16:54
31F：推 aun5780: YES!!! 07/26 16:56
32F：推 theologe: 不過那些是「實然」喔，也不能太快跳到「應然」。 07/26 16:57
33F：→ aun5780: 這個就是整本創世紀中第二重要的觀念 07/26 16:57
34F：→ tfnop: 回aun 這些性其實都不ok 07/26 16:57
35F：→ tkucuh: 所以，同性性行為因為不具有繁衍後代意義，因此是不被允許 07/26 16:57
36F：→ aun5780: (第一重要是上帝是第一因) 07/26 16:57
37F：→ aun5780: 只要不是繁衍後代的性 在創世紀都不OK 07/26 16:58
38F：→ aun5780: 只要是繁衍後代的性 無論跟爸爸跟公公 07/26 16:58
39F：→ aun5780: 在創世紀都OK 07/26 16:59
40F：推 theologe: 讀舊約，要考慮其「春秋筆法」... 07/26 17:00
41F：推 aun5780: 如果羅得的女兒沒有跟爸爸做愛 07/26 17:01
42F：→ aun5780: 就沒有申命記2:9 07/26 17:01
43F：→ aun5780: 如果他瑪沒有跟公公做愛 07/26 17:02
44F：→ aun5780: 就 沒 有 耶 穌 07/26 17:02
45F：→ tkucuh: 我覺得既然是基督徒，那應該來看新約吧。林前6:9... 07/26 17:03
46F：推 aun5780: 對 我講的是創世紀作者的觀念 07/26 17:04
47F：→ aun5780: 新約當然不會允許這樣的行為 07/26 17:04
48F：推 theologe: 罪人做的事情，是會被上帝使用的；這是聖經的基調。 07/26 17:04
49F：→ aun5780: 回th大 07/26 17:05
50F：→ aun5780: 他瑪跟羅得的女兒 在整本聖經中都沒有被定罪喔 07/26 17:05
51F：→ tkucuh: 我是指新約中反對同性戀的經文。 07/26 17:05
52F：→ aun5780: 我們不談基督教倫理學 我們只談聖經的觀點 07/26 17:06
53F：→ aun5780: 回tk大 07/26 17:06
54F：→ aun5780: 新約可以反對同性戀 例如一男一女 07/26 17:06
55F：→ tkucuh: 我是講聖經觀點沒錯吧?! 07/26 17:07
56F：→ aun5780: 也可以不反同性戀 例如大部分翻譯成同性戀的經文 07/26 17:07
57F：→ aun5780: 原文查希臘文字典 都不是同性戀的意思 07/26 17:07
58F：→ tkucuh: 我不知道"親男色的"希臘文意思是什麼... 07/26 17:08
59F：推 theologe: 春秋筆法...例如士師記19章的慘案，到底評價如何、誰對 07/26 17:09
60F：→ aun5780: 同理 一男一女那個經文 也在講離婚=犯姦淫 07/26 17:09
61F：→ aun5780: 但我們不會跟教會再婚的人說你犯姦淫 07/26 17:09
62F：→ theologe: 誰錯，說實在也沒寫清楚；歷史描繪的部分，充滿這種「 07/26 17:09
63F：→ tkucuh: 沒錯啊，保羅在林前裏講的就是把淫亂跟親男色放在一起... 07/26 17:10
64F：→ theologe: 隱微書寫」、「微言大義」，也就是「春秋筆法」... 07/26 17:10
65F：→ aun5780: Tk大 親男色那個經文的希臘文 字典查不到 07/26 17:10
66F：→ aun5780: 希臘文沒有那個字 但耶穌用過那個字 07/26 17:10
67F：→ theologe: 所以沒被定罪，不代表沒罪，當然，也不代表有罪XD 07/26 17:11
68F：→ aun5780: 更正 有幾處親男色的原文 希臘文沒有那個字 07/26 17:11
69F：→ theologe: 一般來說，舊約的歷史書寫，就算有具體評價，也通常只是 07/26 17:12
70F：→ aun5780: 但有一處親男色的經文 耶穌用過相同的字 07/26 17:12
71F：→ aun5780: 就是”細軟”的衣服 07/26 17:12
72F：→ theologe: 評價某一個面向；那個面向是正評或負評，不代表其他面向 07/26 17:12
73F：→ tkucuh: 英文版"nor abusers of themselves with mankind"，要翻成 07/26 17:12
74F：→ aun5780: 那細軟是在說 軟弱的 還是娘娘腔 還是同性戀 07/26 17:12
75F：→ tkucuh: 濫交嗎? 07/26 17:13
76F：→ theologe: 如何。 07/26 17:13
77F：→ aun5780: 就看你自己的神學立場 因為希臘人沒有這樣形容同性戀 07/26 17:13
78F：→ aun5780: 濫交成立 07/26 17:13
79F：→ aun5780: 因為那個字 有提到床 所以跟淫亂有關 07/26 17:14
80F：→ tkucuh: 我是挺同啊，我只是想當一下反面...:Q 07/26 17:14
81F：→ aun5780: 其實翻成同性戀也成立 07/26 17:14
82F：→ aun5780: 因為那個字有人說是娘娘娘娘腔 07/26 17:14
83F：→ eno4022: 基督徒很有趣，都接受聖經無誤這個前提，然後就接著開始 07/26 17:15
84F：→ eno4022: 各自表態xd 07/26 17:15
85F：→ aun5780: 但娘娘腔就不能進神的國 也怪怪的 07/26 17:15
86F：→ aun5780: 對 各自表述 07/26 17:15
87F：→ tkucuh: 是無誤啊，但是從希臘文翻成英文又翻成中文.... 07/26 17:15
88F：→ aun5780: 但不管哪個譯法 我都不反對 07/26 17:15
89F：→ aun5780: 因為...我不是聖經作者 我也不知道他自創單字的意思 07/26 17:16
90F：→ tfnop: 他瑪ok的理由是她為珥立後，不是只要是為了生小孩誰都行 07/26 17:17
91F：推 aun5780: 這解釋合理 07/26 17:17
92F：→ tfnop: 羅德不ok的理由，那是他女兒們自以為的ok 07/26 17:22
93F：推 theologe: 羅得被媳婦們「撿屍」XD 07/26 17:25
94F：推 theologe: 宗教改革的理想是人人皆祭司，各自表述是這個理想的必然 07/26 17:50
95F：→ theologe: 結果XD 只是說，「聖經與神學專業」的問題；這個問題在 07/26 17:50
96F：→ theologe: 這個網路時代，一大堆懶人包、wiki百科、質量都不斷提高 07/26 17:51
97F：→ theologe: 的網路文獻，「專業」問題就可以被部分地解決。 07/26 17:52
98F：→ theologe: 沒辦法人人皆「專業」祭司，但可以人人皆「業餘」祭司XD 07/26 17:53
99F：→ theologe: （宗教改革時代，就是所有人都跑去學原文，沒辦法學的人 07/26 17:55
100F：→ theologe: ，專家就「翻譯」給你；現在到了網路時代/信息革命， 07/26 17:55
101F：→ theologe: 那就是「懶人包」了） 07/26 17:55
102F：推 df31: 哇！根據au，大家都可以亂倫了？所以，亂倫ok是創世紀的視 07/26 18:02
103F：→ df31: 角誒！耶和華成了縱容亂倫的神？！ 07/26 18:02
104F：推 aun5780: DF大 那時耶和華神還沒有頒布律法喔 07/26 18:10
105F：→ aun5780: 從前千你可以確定我是時代論架構的 07/26 18:29
106F：→ tfnop: 也許我對神設立婚姻的目的講的不夠清楚，乃是要人得敬虔的 07/26 19:59
107F：→ tfnop: 後裔，只有生育還不夠，還要能夠傳承信仰 07/26 19:59
108F：→ kalestorm: 任何多一根肋骨的男人也是罪,那肋骨已經變成女人了喔 07/26 20:13
109F：→ df31: @au 所以，根據您的邏輯，在律法頒布前拜偶像是神許可的？ 07/26 20:36
110F：→ df31: 或許羅得的後代才該是『蒙福』的族類！:P 07/26 20:41
111F：推 aun5780: 嗯 其實我也不太懂 07/26 20:44
112F：→ aun5780: 到底那個時代的標準是什麼 07/26 20:44
113F：→ df31: 所以就不要亂講！ 07/26 20:48
114F：→ df31: 好好查查moab的意思是什麼？你才知道到底怎麼一回事。 07/26 20:48
115F：→ kalestorm: 若耶和華只造亞當,他和夏娃的兒子是和誰生小孩的呀？ 07/26 20:53
116F：推 aun5780: 就是父親的後裔 的意思不是嗎 07/26 21:04
117F：→ eno4022: 聖經頒佈的律法也沒說要一夫一妻啊，多元成家也行吧 07/27 06:33
118F：→ eno4022: 不會這時候又回頭扯什麼一男一女了吧？ 07/27 06:34
119F：→ eno4022: 一下子上帝這麼說，一下子那時候還沒有律法 07/27 06:34
120F：→ eno4022: 你這樣說法變來變去我好亂 07/27 06:34
121F：推 theologe: aun是提出一個問題或挑戰吧--如何理解舊約中的亂倫？ 07/27 07:58
122F：→ theologe: 解法一：春秋筆法，tf講的有明確褒貶也類似； 07/27 07:59
123F：→ theologe: 解法二：時代論，或者說人成長到什麼地步，上帝就給予 07/27 08:00
124F：→ theologe: 什麼樣的學習與挑戰。 07/27 08:01
125F：→ theologe: 我所謂的人憑有限的信，做出有限的善功，也是類似的意思 07/27 08:02
126F：→ theologe: 解法三：其他版本的時代論或決定論的預定論等等... 07/27 08:03
127F：→ tfnop: 我認為創世記是要得出兩個結論：1.選民 2.應許之地，而其 07/27 08:24
128F：→ tfnop: 間的人有些有明顯的褒貶、有些是隱晦的褒貶、有些是不置可 07/27 08:24
129F：→ tfnop: 否 07/27 08:24
130F：→ aun5780: 要看怎麼理解律法頒布之前上帝的心意 07/27 11:20
131F：→ aun5780: 老實說這塊我真的沒有太充分的研究 07/27 11:21
132F：→ aun5780: 不過th大提出的三種解法 07/27 11:22
133F：→ aun5780: 就是目前比較能合理解釋這一塊的通則 07/27 11:22