作者tfnop (网管测试中)
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标题[讨论] 同志神学的讨论
时间Thu Jul 26 15:54:47 2018
如果你是被标题「同志」两个字吸引进来的，那麽可以左转离开了，
本篇探讨的是神学辩证，而不是社会议题
先看两个连结
https://m.facebook.com/notes/josephine-hsu/圣经真的反同性恋同志神学懒人包/1015
1210542997384/?__tn__=H-R
https://andrewtsai.wordpress.com/2014/10/13/回应_圣经真的反同性恋/
看完以上两个连结以後可以进入我们的讨论
以接受圣经无误为前题，同性性行为是否是罪？
我自己的观点：
以最初创造为本，同性性行为是一种罪
太19:4-6
耶稣回答说：那起初造人的，是造男造女，
并且说：因此，人要离开父母，与妻子连合，二人成为一体。这经你们没有念过吗？
既然如此，夫妻不再是两个人，乃是一体的了。所以，神配合的，人不可分开。
玛 2:15
虽然神有灵的余力能造多人，他不是单造一人吗？为何只造一人呢？乃是他愿人得虔诚的
後裔。
这两节虽然都是在谈论休妻的问题，但是可以由此看出最初创造的原意是什麽。
因此，一夫一妻以外都是不符合创造的原意，这也是我所认为同性性行为为何是罪的原因
。
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1F：推 theologe: 造男造女是一回事；夫＝男，妻＝女，又是另一回事； 07/26 16:02
2F：→ theologe: 虽然历史上的「实然」的确是如此对应的；但圣经的「应然 07/26 16:03
3F：→ theologe: 」又是另一回事了。毕竟同志没有否定有男有女这两个性别 07/26 16:04
4F：→ theologe: 至於同性性行为是不是罪，为了不知道以前讨论的人，我的 07/26 16:05
5F：→ damonwhk: 同性恋和同性性行为肯定是违反圣经的。只是我也不认同 07/26 16:06
6F：→ damonwhk: 教会去推动反同婚公投就是了。 07/26 16:06
7F：→ theologe: 立场是无论是罪或不是罪，都不影响我们该如何对待他们。 07/26 16:06
8F：推 theologe: 教宗方济各或者某些（全部？）天主教的说法：同性性倾向 07/26 16:15
9F：→ theologe: 是神造的，必有其美意，可以接纳与肯定自己；但同性性行 07/26 16:16
10F：→ theologe: 为是罪，故你是被召来守独身者（或者可以有恋无性？）。 07/26 16:17
12F：→ theologe: 但若单纯从圣经来谈同性性行为是否为罪；除了我认为两派 07/26 16:19
13F：→ theologe: 各有其解经道理外（两方都持续发展、破解对方的解经）； 07/26 16:20
14F：→ theologe: 性行为到底有没有罪，基本上要看情境；所以前面才要聚焦 07/26 16:21
15F：→ theologe: 讨论「无（真）爱的性」跟「有爱无性」这两件事。 07/26 16:22
16F：推 aun5780: 推推 07/26 16:30
17F：→ aun5780: 所以为什麽犹大招妓 07/26 16:30
18F：→ aun5780: 跟他玛诱拐公公 07/26 16:31
19F：→ aun5780: 和罗德的女儿跟爸爸做爱是OK的 07/26 16:31
20F：→ aun5780: 要戴上创世纪的眼镜才能理解圣经作者的意思 07/26 16:31
21F：→ aun5780: 就是性爱是为了生小孩 07/26 16:32
22F：推 aun5780: 因为他玛跟公公做爱是为了怀孕 07/26 16:34
23F：→ aun5780: 罗德的女儿跟爸爸做爱也是为了怀孕 07/26 16:34
24F：→ aun5780: 因此在创世纪作者的观点里 这是OK的 07/26 16:35
25F：→ aun5780: 很多刚信基督教的人会看到傻眼 07/26 16:35
26F：→ aun5780: 其实就是因为没有戴上创世纪作者的眼镜看世界 07/26 16:36
27F：→ damonwhk: 太惊悚了 07/26 16:36
28F：→ aun5780: 不会呀 创世纪作者想表达的就是这个 07/26 16:36
29F：→ aun5780: 做爱就是为了生小孩 07/26 16:36
30F：→ tkucuh: 也就是说，不是为了繁殖的性行为其实是不被允许的。 07/26 16:54
31F：推 aun5780: YES!!! 07/26 16:56
32F：推 theologe: 不过那些是「实然」喔，也不能太快跳到「应然」。 07/26 16:57
33F：→ aun5780: 这个就是整本创世纪中第二重要的观念 07/26 16:57
34F：→ tfnop: 回aun 这些性其实都不ok 07/26 16:57
35F：→ tkucuh: 所以，同性性行为因为不具有繁衍後代意义，因此是不被允许 07/26 16:57
36F：→ aun5780: (第一重要是上帝是第一因) 07/26 16:57
37F：→ aun5780: 只要不是繁衍後代的性 在创世纪都不OK 07/26 16:58
38F：→ aun5780: 只要是繁衍後代的性 无论跟爸爸跟公公 07/26 16:58
39F：→ aun5780: 在创世纪都OK 07/26 16:59
40F：推 theologe: 读旧约，要考虑其「春秋笔法」... 07/26 17:00
41F：推 aun5780: 如果罗得的女儿没有跟爸爸做爱 07/26 17:01
42F：→ aun5780: 就没有申命记2:9 07/26 17:01
43F：→ aun5780: 如果他玛没有跟公公做爱 07/26 17:02
44F：→ aun5780: 就 没 有 耶 稣 07/26 17:02
45F：→ tkucuh: 我觉得既然是基督徒，那应该来看新约吧。林前6:9... 07/26 17:03
46F：推 aun5780: 对 我讲的是创世纪作者的观念 07/26 17:04
47F：→ aun5780: 新约当然不会允许这样的行为 07/26 17:04
48F：推 theologe: 罪人做的事情，是会被上帝使用的；这是圣经的基调。 07/26 17:04
49F：→ aun5780: 回th大 07/26 17:05
50F：→ aun5780: 他玛跟罗得的女儿 在整本圣经中都没有被定罪喔 07/26 17:05
51F：→ tkucuh: 我是指新约中反对同性恋的经文。 07/26 17:05
52F：→ aun5780: 我们不谈基督教伦理学 我们只谈圣经的观点 07/26 17:06
53F：→ aun5780: 回tk大 07/26 17:06
54F：→ aun5780: 新约可以反对同性恋 例如一男一女 07/26 17:06
55F：→ tkucuh: 我是讲圣经观点没错吧?! 07/26 17:07
56F：→ aun5780: 也可以不反同性恋 例如大部分翻译成同性恋的经文 07/26 17:07
57F：→ aun5780: 原文查希腊文字典 都不是同性恋的意思 07/26 17:07
58F：→ tkucuh: 我不知道"亲男色的"希腊文意思是什麽... 07/26 17:08
59F：推 theologe: 春秋笔法...例如士师记19章的惨案，到底评价如何、谁对 07/26 17:09
60F：→ aun5780: 同理 一男一女那个经文 也在讲离婚=犯奸淫 07/26 17:09
61F：→ aun5780: 但我们不会跟教会再婚的人说你犯奸淫 07/26 17:09
62F：→ theologe: 谁错，说实在也没写清楚；历史描绘的部分，充满这种「 07/26 17:09
63F：→ tkucuh: 没错啊，保罗在林前里讲的就是把淫乱跟亲男色放在一起... 07/26 17:10
64F：→ theologe: 隐微书写」、「微言大义」，也就是「春秋笔法」... 07/26 17:10
65F：→ aun5780: Tk大 亲男色那个经文的希腊文 字典查不到 07/26 17:10
66F：→ aun5780: 希腊文没有那个字 但耶稣用过那个字 07/26 17:10
67F：→ theologe: 所以没被定罪，不代表没罪，当然，也不代表有罪XD 07/26 17:11
68F：→ aun5780: 更正 有几处亲男色的原文 希腊文没有那个字 07/26 17:11
69F：→ theologe: 一般来说，旧约的历史书写，就算有具体评价，也通常只是 07/26 17:12
70F：→ aun5780: 但有一处亲男色的经文 耶稣用过相同的字 07/26 17:12
71F：→ aun5780: 就是”细软”的衣服 07/26 17:12
72F：→ theologe: 评价某一个面向；那个面向是正评或负评，不代表其他面向 07/26 17:12
73F：→ tkucuh: 英文版"nor abusers of themselves with mankind"，要翻成 07/26 17:12
74F：→ aun5780: 那细软是在说 软弱的 还是娘娘腔 还是同性恋 07/26 17:12
75F：→ tkucuh: 滥交吗? 07/26 17:13
76F：→ theologe: 如何。 07/26 17:13
77F：→ aun5780: 就看你自己的神学立场 因为希腊人没有这样形容同性恋 07/26 17:13
78F：→ aun5780: 滥交成立 07/26 17:13
79F：→ aun5780: 因为那个字 有提到床 所以跟淫乱有关 07/26 17:14
80F：→ tkucuh: 我是挺同啊，我只是想当一下反面...:Q 07/26 17:14
81F：→ aun5780: 其实翻成同性恋也成立 07/26 17:14
82F：→ aun5780: 因为那个字有人说是娘娘娘娘腔 07/26 17:14
83F：→ eno4022: 基督徒很有趣，都接受圣经无误这个前提，然後就接着开始 07/26 17:15
84F：→ eno4022: 各自表态xd 07/26 17:15
85F：→ aun5780: 但娘娘腔就不能进神的国 也怪怪的 07/26 17:15
86F：→ aun5780: 对 各自表述 07/26 17:15
87F：→ tkucuh: 是无误啊，但是从希腊文翻成英文又翻成中文.... 07/26 17:15
88F：→ aun5780: 但不管哪个译法 我都不反对 07/26 17:15
89F：→ aun5780: 因为...我不是圣经作者 我也不知道他自创单字的意思 07/26 17:16
90F：→ tfnop: 他玛ok的理由是她为珥立後，不是只要是为了生小孩谁都行 07/26 17:17
91F：推 aun5780: 这解释合理 07/26 17:17
92F：→ tfnop: 罗德不ok的理由，那是他女儿们自以为的ok 07/26 17:22
93F：推 theologe: 罗得被媳妇们「捡屍」XD 07/26 17:25
94F：推 theologe: 宗教改革的理想是人人皆祭司，各自表述是这个理想的必然 07/26 17:50
95F：→ theologe: 结果XD 只是说，「圣经与神学专业」的问题；这个问题在 07/26 17:50
96F：→ theologe: 这个网路时代，一大堆懒人包、wiki百科、质量都不断提高 07/26 17:51
97F：→ theologe: 的网路文献，「专业」问题就可以被部分地解决。 07/26 17:52
98F：→ theologe: 没办法人人皆「专业」祭司，但可以人人皆「业余」祭司XD 07/26 17:53
99F：→ theologe: （宗教改革时代，就是所有人都跑去学原文，没办法学的人 07/26 17:55
100F：→ theologe: ，专家就「翻译」给你；现在到了网路时代/信息革命， 07/26 17:55
101F：→ theologe: 那就是「懒人包」了） 07/26 17:55
102F：推 df31: 哇！根据au，大家都可以乱伦了？所以，乱伦ok是创世纪的视 07/26 18:02
103F：→ df31: 角诶！耶和华成了纵容乱伦的神？！ 07/26 18:02
104F：推 aun5780: DF大 那时耶和华神还没有颁布律法喔 07/26 18:10
105F：→ aun5780: 从前千你可以确定我是时代论架构的 07/26 18:29
106F：→ tfnop: 也许我对神设立婚姻的目的讲的不够清楚，乃是要人得敬虔的 07/26 19:59
107F：→ tfnop: 後裔，只有生育还不够，还要能够传承信仰 07/26 19:59
108F：→ kalestorm: 任何多一根肋骨的男人也是罪,那肋骨已经变成女人了喔 07/26 20:13
109F：→ df31: @au 所以，根据您的逻辑，在律法颁布前拜偶像是神许可的？ 07/26 20:36
110F：→ df31: 或许罗得的後代才该是『蒙福』的族类！:P 07/26 20:41
111F：推 aun5780: 嗯 其实我也不太懂 07/26 20:44
112F：→ aun5780: 到底那个时代的标准是什麽 07/26 20:44
113F：→ df31: 所以就不要乱讲！ 07/26 20:48
114F：→ df31: 好好查查moab的意思是什麽？你才知道到底怎麽一回事。 07/26 20:48
115F：→ kalestorm: 若耶和华只造亚当,他和夏娃的儿子是和谁生小孩的呀？ 07/26 20:53
116F：推 aun5780: 就是父亲的後裔 的意思不是吗 07/26 21:04
117F：→ eno4022: 圣经颁布的律法也没说要一夫一妻啊，多元成家也行吧 07/27 06:33
118F：→ eno4022: 不会这时候又回头扯什麽一男一女了吧？ 07/27 06:34
119F：→ eno4022: 一下子上帝这麽说，一下子那时候还没有律法 07/27 06:34
120F：→ eno4022: 你这样说法变来变去我好乱 07/27 06:34
121F：推 theologe: aun是提出一个问题或挑战吧--如何理解旧约中的乱伦？ 07/27 07:58
122F：→ theologe: 解法一：春秋笔法，tf讲的有明确褒贬也类似； 07/27 07:59
123F：→ theologe: 解法二：时代论，或者说人成长到什麽地步，上帝就给予 07/27 08:00
124F：→ theologe: 什麽样的学习与挑战。 07/27 08:01
125F：→ theologe: 我所谓的人凭有限的信，做出有限的善功，也是类似的意思 07/27 08:02
126F：→ theologe: 解法三：其他版本的时代论或决定论的预定论等等... 07/27 08:03
127F：→ tfnop: 我认为创世记是要得出两个结论：1.选民 2.应许之地，而其 07/27 08:24
128F：→ tfnop: 间的人有些有明显的褒贬、有些是隐晦的褒贬、有些是不置可 07/27 08:24
129F：→ tfnop: 否 07/27 08:24
130F：→ aun5780: 要看怎麽理解律法颁布之前上帝的心意 07/27 11:20
131F：→ aun5780: 老实说这块我真的没有太充分的研究 07/27 11:21
132F：→ aun5780: 不过th大提出的三种解法 07/27 11:22
133F：→ aun5780: 就是目前比较能合理解释这一块的通则 07/27 11:22