作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題Re: [討論] 假對立：「信到底」vs各教理信理
時間Wed Jul 18 13:06:49 2018
其實這個真的是沒有答案的
以駱駝穿針的比喻來說
就可以解釋為：
很困難...天國窄門
不可能...請靠恩典
因為我們基本上都否定了自己努力稱義的可能
所以問題2會是
你可能靠自己持守信心嗎
可能派...請務必持守到底 才能得救
不可能派...別忘了自己全然敗壞
依照自己對上面的兩個問題
就會產生不同的應用
是要邊接受得救保證也邊繼續努力呢
還是徹底依靠恩典就好了
但不管哪個應該也都承認自己的努力是無法稱義的
最後我想分享看到臨終基督徒的經驗
我深刻的體會到
臨終前除非你身心舒暢
不然很可能被身體的痛苦跟心裡的悲傷壓垮
我覺得說信心永不動搖是有背離現實經驗的
反而是上帝的拯救我覺得比較安定
對了
有機會可以看看佛教徒怎麼吵架的
大概也都是像我們這樣
A:沒有定力還想往生極樂 哈哈哈
B:XXX佛掛保證念佛就可以往生
A:不要傻了 沒有斷慾連欲界都出不了
B: XXX佛掛保證念佛就可以往生
A:臨終你就有辦法一心不亂念佛？
B:臨終你就有辦法入定？
大概像這樣
大家都知道努力的重要
但也多少知道不要太相信自己能做到什麼程度
--
※ 編輯: aun5780 (180.217.253.27), 07/18/2018 13:39:29
1F：推 theologe: 徹底倚靠恩典，就是信到底阿XD 哪有說倚靠恩典變成不用07/18 13:56
2F：→ aun5780: 那如果小腦萎縮07/18 13:56
3F：→ aun5780: 完全忘了耶穌是誰07/18 13:57
4F：→ aun5780: 或是癌症死前太痛苦 不相信有個慈愛神了07/18 13:57
5F：→ theologe: 信到底的。 至於不可抗力之生理等因素，包含例如「沉07/18 13:57
6F：→ aun5780: 他就下地獄了嗎07/18 13:58
7F：→ theologe: 默」的劇情；上帝本就是看內心，上帝的公義一定會考量到07/18 13:58
8F：→ theologe: 人的軟弱，這有什麼好擔心的呢？07/18 13:58
9F：→ aun5780: 雖然所有理論都成立07/18 13:59
10F：→ aun5780: 但不動搖的應許跟會軟弱動搖的人心07/18 13:59
11F：→ theologe: 不識字的人，上帝會要求他講出高深神學理論才過關嗎？07/18 13:59
12F：→ aun5780: 我比較希望前者獲勝07/18 14:00
13F：→ aun5780: 我不認為你的理論錯誤07/18 14:00
14F：→ theologe: 重點是上帝是完全慈愛與公義，我們怎麼會有任何擔心呢？07/18 14:00
15F：→ aun5780: 但我希望上帝不動搖的應許可以壓過不確定因素07/18 14:01
16F：→ theologe: 刻意背道，跟被迫背道，或不小心背道，當然是不同的事情07/18 14:01
17F：→ theologe: ；我們怎麼會懷疑上帝的判斷連這個都分不清楚呢？07/18 14:01
18F：推 NewCop: 失智症的患者我會傾向看成是靈魂在肉體死亡之前就上天堂了07/18 14:18
19F：→ NewCop: 否則當你死後，到底是用哪一段的記憶為主呢？07/18 14:19
20F：推 theologe: 我的看法跟NC類似。失智是大腦的病變（生理），造成後來07/19 07:16
21F：→ theologe: 身心功能的逐步損壞。那麼那時，其自由意志要如何理解？07/19 07:16
22F：→ theologe: 同樣地，其他身心疾病造成的自由意志的扭曲，難道能夠說07/19 07:16
23F：→ theologe: 是自由意志嗎？我想上帝會有其他公平又符合其慈愛的審判07/19 07:16
24F：→ theologe: 。07/19 07:16
25F：→ theologe: 上帝的屬性和他的應許都是不動搖的，但「一時信就得救」07/19 07:20
26F：→ theologe: 並非神的應許。07/19 07:20
27F：推 theologe: btw, 失智或其他身心疾病的議題，會牽涉到人論的二分、07/19 07:28
28F：→ theologe: 三分、整全觀、純粹物質的腦神經科學等等不同的人論。07/19 07:30
29F：→ theologe: NC是用二分論講到靈魂的得救與身體限制不相干；我是偏整07/19 07:32
30F：→ theologe: 全觀，但我認同靈魂或自由意志的作用，故我跟NC觀點重疊07/19 07:32
31F：→ theologe: ；李常受是說真信的時候，靈就得救了，後續是魂跟體的救07/19 07:33
32F：→ theologe: 贖問題（只是我詮釋李，不太認為李認同「一次決志」是「07/19 07:34
33F：→ theologe: 真信」）。07/19 07:35
34F：推 df31: 所以，繞了老半天，還是衝著會所來的！？07/19 07:45
35F：推 theologe: （不要以XX之心度君子之腹好嗎XD）07/19 08:02
36F：→ theologe: 整全觀的部分，並不反對二分或三分或其他種分法（例如舊07/19 08:03
37F：→ theologe: 約會說我的腸、我的胃等等...是更多的分），而重點是各07/19 08:05
38F：→ theologe: 個部分有機的聯合或系統。07/19 08:06
39F：推 theologe: 故整全觀的觀點，暫時以二分或三分來談，亦無不可。07/19 08:08
40F：→ theologe: 失智或其他嚴重的身心疾病，對於三分論來說，若他在發病07/19 08:09
41F：→ theologe: 嚴重前是確實地信，那麼可說是靈得救；但發病後若產生了07/19 08:10
42F：→ theologe: 各種不道德行為（不過法律上對精神疾病會判定為無行為能07/19 08:11
43F：→ theologe: 力，按病情嚴重度可能是無罪的），乃至於不敬虔行為，07/19 08:12
44F：→ theologe: 會所會認為他是沒進得勝窄門、魂不得救？若發病前是個認07/19 08:13
45F：→ theologe: 認真真的「正常」基督徒。07/19 08:13
46F：推 theologe: 同理，那就是自出生就有精神疾病者，直接判定不得勝？07/19 08:16
47F：推 theologe: 或是沒有能力信主決志者，直接判定不得救？07/19 08:26
48F：推 theologe: 若以上三個問題答案是否定的，那也就是說兩方都應該考慮07/19 08:34
49F：→ theologe: 「特例」；而「特例」的處置依附於神的「屬性」。07/19 08:35
50F：→ theologe: 故「信」不只是信可被形式化的「應許」，也要信上帝「活07/19 08:36
51F：→ theologe: 」的「屬性」。07/19 08:37
52F：→ aun5780: 不知道你們有沒有看過一貫道慈祥和藹的老先生07/19 11:56
53F：→ aun5780: 真正的好人呀07/19 11:57
54F：→ aun5780: 結果一失智 變成亂罵人亂摔東西的人07/19 11:57
55F：→ aun5780: 他的“魂” 或是他的心思情感意志07/19 11:58
56F：→ aun5780: 都已經消失了...07/19 11:58
57F：→ aun5780: 那個剩下來的生理人 真的不是他了07/19 11:58
58F：推 theologe: 恩恩 強調得救SOP，所謂的「有保障」也只是對於某些人；07/19 15:48
59F：→ theologe: 特殊狀況的人，得救、得勝SOP都會出問題。07/19 15:49
好
接下來我要講我的立場了
我沒有暗指誰
我說的就是我自己的想法
也是我整個神學思想的基礎
就是
除了靈(如果有的話)的得救
我不相信我們的魂(如果獨立存在的話)
或是我們的身心
是得救的
因為從現實所有層面來觀察
我們就是必死的有罪的人
跟無神論者並沒有本質上的差別
如果基督教真的是真的
那唯一不抵觸現實可觀測的就是
靈的得救
因為靈的得救無法觀測
無論是質還是量
都無法證實有或沒有
因此這個是唯一”或許有”的狀況
※ 編輯: aun5780 (180.217.250.131), 07/19/2018 16:32:11
60F：→ pinjose: 人所以為的，作不得準，只有神是不變動的。 07/19 17:56
61F：→ pinjose: 關於魂的得救(心思變化而更新)還是有榜樣可以觀察到的 07/19 17:58
62F：→ aun5780: 問題就是出在失智這個部分 07/19 19:39
63F：→ aun5780: 隨著小腦的退化 07/19 19:39
64F：→ aun5780: 所謂的心思這塊也會跟著退化 07/19 19:40
65F：→ aun5780: 即使不考慮聚會所的神學 07/19 19:43
66F：→ aun5780: 一般基督教也認為門徒訓練可以讓基督徒變好 07/19 19:44
67F：→ aun5780: 但總不可能門徒訓練可以治療憂鬱跟精神官能症 07/19 19:44
68F：→ aun5780: 所以並不會因為讀經禱告門訓 07/19 19:45
69F：→ aun5780: 就”一定”可以改變某些內在領域 07/19 19:46
70F：→ aun5780: 所以這不像因信稱義等定理 有很大誤差空間 07/19 19:46
71F：推 df31: 不過，會所並不認為門徒訓練能讓信徒【變好】。會所是華人 07/19 20:02
72F：→ df31: 基督教門徒訓練的鼻祖 07/19 20:03
73F：推 df31: 不過，您似乎還沒看見，在亞米念和加爾文中間還有第三條路 07/19 20:05
74F：→ pinjose: 退化跟心思更新是兩回事啊...心思更新不是「進化」 07/19 20:10
75F：→ pinjose: 而是被聖靈浸潤，從前選擇世界，肉體；更新後選擇神 07/19 20:11
76F：→ pinjose: 所以看過一些失智的前輩，雖然退化，所思所念仍是基督 07/19 20:13
77F：→ aun5780: D大 能否指出第三條路呢 想知道~ 07/19 20:49
78F：→ aun5780: P大 那這個案例真的很厲害 讚 07/19 20:49
79F：→ aun5780: 我最怕看到的就是 完全忘記本來信念的失智 07/19 20:51
80F：→ aun5780: 會讓我懷疑人真的有靈魂嗎 07/19 20:51
81F：推 theologe: 失智是生理（大腦）的問題阿，如果相信靈魂跟身體是兩件 07/19 21:58
82F：→ theologe: 事，或者三分法，靈跟魂跟體是區分的；那麼生理造成的 07/19 21:59
83F：→ theologe: 意識混亂跟靈魂的狀態，應該是分開的。一般正常人也會有 07/19 22:00
84F：→ theologe: 「言不由衷」的狀態，就是心理跟生理表現的落差。 07/19 22:01
85F：→ aun5780: 比較特別的是 07/19 23:12
86F：→ aun5780: 部分病患有”完全不像本來的自己” 的現象 07/19 23:13
87F：→ aun5780: 那種完全生理本能大吵大鬧的情況 07/19 23:14
88F：→ aun5780: 其實已經沒有什麼”心思意志情感”在裡面了 07/19 23:14
89F：推 theologe: 回到NC講的，或者CS Lewis的「開往天堂的巴士（夢幻巴士 07/19 23:23
90F：→ theologe: ）」，就是到底在天上的「我」，其記憶或意識是以什麼為 07/19 23:24
91F：→ theologe: 準呢？ 07/19 23:24
92F：→ theologe: 許多「老番顛」或「晚節不保」的狀況，一個人的人格或者 07/19 23:26
93F：→ theologe: 一生的評價要怎麼看呢？ 07/19 23:27
94F：→ theologe: 這個問題無法以形式化的外在的表現乃至信與不信、得不得 07/19 23:28
95F：→ theologe: 勝（無論從道德或信心去看）去回答，過去人生幾十年中， 07/19 23:29
96F：→ theologe: 若就是那麼一時片刻信了耶穌，但後來的人生都在走世界的 07/19 23:30
97F：→ theologe: 道路，或者心中沒有福音，這些應許跟形式化的一時片刻， 07/19 23:30
98F：→ theologe: 也不能成為上帝對於人內心的一個評價依據。 07/19 23:31
99F：→ theologe: 到最後，還是要回到人是什麼？如何評價其一生（一生的果 07/19 23:32
100F：→ theologe: 效為何）？還有上帝是誰？祂向人要求的是怎樣的一生？ 07/19 23:33
101F：→ theologe: 而耶穌的確成為中保、成為人罪身的代替，但那也不應該是 07/19 23:34
102F：→ theologe: 形式的，而沒有真正生命的大能在今生顯明出來。 07/19 23:35
103F：→ theologe: 「我活著就是基督」--這是一個關鍵的宣告。 07/19 23:36
104F：→ aun5780: 那如果從一開始就沒有什麼改變生命的大能呢 07/19 23:37
105F：→ aun5780: 或許身為基督徒的我不該這麼說 07/19 23:37
106F：→ aun5780: 但比較靠得住的還是贖罪跟稱義 07/19 23:38
107F：→ aun5780: 因為是否有效力至少是無法推翻的 07/19 23:38
108F：→ aun5780: 但改變生命的大能 我是相信確實存在 07/19 23:39
109F：推 theologe: 如果你相信「應許」，那麼為什麼應許只能期待他在來生實 07/19 23:39
110F：→ theologe: 現呢？ 07/19 23:39
111F：→ aun5780: 但似乎無法量化 也不是個穩定可以確認的定律 07/19 23:39
112F：推 theologe: 「靈程」的確是一個累積的過程，對於耶穌帶領道路的信任 07/19 23:43
113F：→ theologe: ，以及他生命大能的實現，也是一個過程；這個過程不倚靠 07/19 23:43
114F：→ theologe: 「信心」是不容易度過的...當然，人家說，笨一點就不會 07/19 23:44
115F：→ theologe: 想那麼多... 07/19 23:44
116F：→ theologe: 對我來說，神學知識的發展，就是把聖經教訓跟我所處的生 07/19 23:46
117F：→ theologe: 活世界連接起來，以致於我可以按神的道在其中生活。 07/19 23:46
118F：→ theologe: 這個建構與實踐的過程，就讓我越加體會上帝的智慧是實實 07/19 23:47
119F：→ theologe: 在在的，不只是來世的盼望而已。 07/19 23:47
120F：→ theologe: 雅各書其實有一些這方面的教導與安慰... 07/19 23:48
121F：→ theologe: 信仰是使人看到美好的願景（異象）； 07/19 23:49
122F：→ theologe: 也就是慢慢摸索上帝要透過我的人生成就的事情為何。 07/19 23:50
123F：→ aun5780: 呵呵 是這樣沒錯 07/20 00:05
124F：推 Kangin75: 這一篇我要推aun..... 07/20 00:57
125F：→ aun5780: 謝謝K大~ 07/20 01:44
126F：推 theologe: 補充一個例子，一個教會長輩罹患失智症，他也一直為了妻 07/20 08:58
127F：→ theologe: 子更早罹患失智症而忘了他而難過，又遭遇親人在家自X的 07/20 08:59
128F：→ theologe: 悲劇；他情感豐富，幾乎整天以淚洗面；過了兩三年，他自 07/20 09:00
129F：→ theologe: 己也因為失智症惡化而入住妻子同一個護理之家；一開始是 07/20 09:02
130F：→ theologe: 各種適應不良；又過了兩年左右，他的記憶完全退到他自己 07/20 09:03
131F：→ theologe: 年輕的時候，反而像個青年人容光煥發，已經忘記了年老時 07/20 09:04
132F：→ theologe: 的各種難過記憶（長期記憶留著，短期記憶消失）； 07/20 09:04
133F：推 theologe: （應該說，某些難過的長期記憶也消失了） 07/20 09:07
134F：→ theologe: 所以失智症也未必是完全負面的東西。而到底如何看待一個 07/20 09:08
135F：→ theologe: 人的一生？上帝會如何評價/審判他？他的「自我」又到底 07/20 09:09
136F：→ theologe: 為何？....這些問題當然不是簡化的一刀切得救-不得救、 07/20 09:10
137F：→ theologe: 得勝-不得勝；而當然腦神經科學決定論或唯物論者，也會 07/20 09:11
138F：→ theologe: 嘲笑我們的探討...。但話說回來，多參加追思禮拜/喪禮， 07/20 09:12
139F：→ theologe: 也會讓人有更多的思考。追思寫的「人生回顧」，通常還是 07/20 09:13
140F：→ theologe: 要講一些好話，但他過世前（這是另一個教會長輩）10多年 07/20 09:14
141F：→ theologe: 因為失智已經完全是不同的生活與個性表現，聽到台上老 07/20 09:15
142F：→ theologe: 牧師講他過去在教會服事如何如何，那是與我最後認識他的 07/20 09:16
143F：→ theologe: 幾年，幾乎完全不一樣的生活與人格表現。 07/20 09:16
144F：推 theologe: 對我來說，有信仰的人，在上帝面前徹底活過這一生，當然 07/20 09:19
145F：→ theologe: 就是進窄門了，以上這兩位教會長者，人生中的各種勞苦、 07/20 09:20
146F：→ theologe: 包含最後遭遇的失智症，還不夠「窄」嗎？即便他們沒有 07/20 09:21
147F：→ theologe: 高深的神學知識、沒有什麼精彩的屬靈操練被我們看到。 07/20 09:22
148F：→ aun5780: 對 07/20 10:10
149F：→ aun5780: 所以這就是為什麼信耶穌要趁早 07/20 10:10
150F：→ aun5780: 親眼目睹50歲之後記憶全部消失的狀況 07/20 10:11
151F：→ aun5780: 包括基督教相關記憶一併全部消失 07/20 10:11
152F：→ aun5780: 另外你下面的範例二 07/20 10:13
153F：→ aun5780: 應該就是失智後突然變成完全相反的人 07/20 10:13
154F：→ aun5780: 甚至失去原本好基督徒的樣式 07/20 10:14
155F：→ aun5780: 這個就是可以思考的 07/20 10:14
156F：→ aun5780: 當他的靈得救 07/20 10:14
157F：→ aun5780: 他的心思情感意志跟肉身 依然是在現實腦科學的現象之下 07/20 10:15
158F：推 theologe: 第二位其實還是很和藹可親，聽說他年輕時反而比較潑辣XD 07/20 10:46
159F：→ aun5780: 原來如此 07/20 11:13