作者aun5780 (梦境)
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标题Re: [讨论] 假对立：「信到底」vs各教理信理
时间Wed Jul 18 13:06:49 2018
其实这个真的是没有答案的
以骆驼穿针的比喻来说
就可以解释为：
很困难...天国窄门
不可能...请靠恩典
因为我们基本上都否定了自己努力称义的可能
所以问题2会是
你可能靠自己持守信心吗
可能派...请务必持守到底 才能得救
不可能派...别忘了自己全然败坏
依照自己对上面的两个问题
就会产生不同的应用
是要边接受得救保证也边继续努力呢
还是彻底依靠恩典就好了
但不管哪个应该也都承认自己的努力是无法称义的
最後我想分享看到临终基督徒的经验
我深刻的体会到
临终前除非你身心舒畅
不然很可能被身体的痛苦跟心里的悲伤压垮
我觉得说信心永不动摇是有背离现实经验的
反而是上帝的拯救我觉得比较安定
对了
有机会可以看看佛教徒怎麽吵架的
大概也都是像我们这样
A:没有定力还想往生极乐 哈哈哈
B:XXX佛挂保证念佛就可以往生
A:不要傻了 没有断慾连欲界都出不了
B: XXX佛挂保证念佛就可以往生
A:临终你就有办法一心不乱念佛？
B:临终你就有办法入定？
大概像这样
大家都知道努力的重要
但也多少知道不要太相信自己能做到什麽程度
--
※ 编辑: aun5780 (180.217.253.27), 07/18/2018 13:39:29
1F：推 theologe: 彻底倚靠恩典，就是信到底阿XD 哪有说倚靠恩典变成不用07/18 13:56
2F：→ aun5780: 那如果小脑萎缩07/18 13:56
3F：→ aun5780: 完全忘了耶稣是谁07/18 13:57
4F：→ aun5780: 或是癌症死前太痛苦 不相信有个慈爱神了07/18 13:57
5F：→ theologe: 信到底的。 至於不可抗力之生理等因素，包含例如「沉07/18 13:57
6F：→ aun5780: 他就下地狱了吗07/18 13:58
7F：→ theologe: 默」的剧情；上帝本就是看内心，上帝的公义一定会考量到07/18 13:58
8F：→ theologe: 人的软弱，这有什麽好担心的呢？07/18 13:58
9F：→ aun5780: 虽然所有理论都成立07/18 13:59
10F：→ aun5780: 但不动摇的应许跟会软弱动摇的人心07/18 13:59
11F：→ theologe: 不识字的人，上帝会要求他讲出高深神学理论才过关吗？07/18 13:59
12F：→ aun5780: 我比较希望前者获胜07/18 14:00
13F：→ aun5780: 我不认为你的理论错误07/18 14:00
14F：→ theologe: 重点是上帝是完全慈爱与公义，我们怎麽会有任何担心呢？07/18 14:00
15F：→ aun5780: 但我希望上帝不动摇的应许可以压过不确定因素07/18 14:01
16F：→ theologe: 刻意背道，跟被迫背道，或不小心背道，当然是不同的事情07/18 14:01
17F：→ theologe: ；我们怎麽会怀疑上帝的判断连这个都分不清楚呢？07/18 14:01
18F：推 NewCop: 失智症的患者我会倾向看成是灵魂在肉体死亡之前就上天堂了07/18 14:18
19F：→ NewCop: 否则当你死後，到底是用哪一段的记忆为主呢？07/18 14:19
20F：推 theologe: 我的看法跟NC类似。失智是大脑的病变（生理），造成後来07/19 07:16
21F：→ theologe: 身心功能的逐步损坏。那麽那时，其自由意志要如何理解？07/19 07:16
22F：→ theologe: 同样地，其他身心疾病造成的自由意志的扭曲，难道能够说07/19 07:16
23F：→ theologe: 是自由意志吗？我想上帝会有其他公平又符合其慈爱的审判07/19 07:16
24F：→ theologe: 。07/19 07:16
25F：→ theologe: 上帝的属性和他的应许都是不动摇的，但「一时信就得救」07/19 07:20
26F：→ theologe: 并非神的应许。07/19 07:20
27F：推 theologe: btw, 失智或其他身心疾病的议题，会牵涉到人论的二分、07/19 07:28
28F：→ theologe: 三分、整全观、纯粹物质的脑神经科学等等不同的人论。07/19 07:30
29F：→ theologe: NC是用二分论讲到灵魂的得救与身体限制不相干；我是偏整07/19 07:32
30F：→ theologe: 全观，但我认同灵魂或自由意志的作用，故我跟NC观点重叠07/19 07:32
31F：→ theologe: ；李常受是说真信的时候，灵就得救了，後续是魂跟体的救07/19 07:33
32F：→ theologe: 赎问题（只是我诠释李，不太认为李认同「一次决志」是「07/19 07:34
33F：→ theologe: 真信」）。07/19 07:35
34F：推 df31: 所以，绕了老半天，还是冲着会所来的！？07/19 07:45
35F：推 theologe: （不要以XX之心度君子之腹好吗XD）07/19 08:02
36F：→ theologe: 整全观的部分，并不反对二分或三分或其他种分法（例如旧07/19 08:03
37F：→ theologe: 约会说我的肠、我的胃等等...是更多的分），而重点是各07/19 08:05
38F：→ theologe: 个部分有机的联合或系统。07/19 08:06
39F：推 theologe: 故整全观的观点，暂时以二分或三分来谈，亦无不可。07/19 08:08
40F：→ theologe: 失智或其他严重的身心疾病，对於三分论来说，若他在发病07/19 08:09
41F：→ theologe: 严重前是确实地信，那麽可说是灵得救；但发病後若产生了07/19 08:10
42F：→ theologe: 各种不道德行为（不过法律上对精神疾病会判定为无行为能07/19 08:11
43F：→ theologe: 力，按病情严重度可能是无罪的），乃至於不敬虔行为，07/19 08:12
44F：→ theologe: 会所会认为他是没进得胜窄门、魂不得救？若发病前是个认07/19 08:13
45F：→ theologe: 认真真的「正常」基督徒。07/19 08:13
46F：推 theologe: 同理，那就是自出生就有精神疾病者，直接判定不得胜？07/19 08:16
47F：推 theologe: 或是没有能力信主决志者，直接判定不得救？07/19 08:26
48F：推 theologe: 若以上三个问题答案是否定的，那也就是说两方都应该考虑07/19 08:34
49F：→ theologe: 「特例」；而「特例」的处置依附於神的「属性」。07/19 08:35
50F：→ theologe: 故「信」不只是信可被形式化的「应许」，也要信上帝「活07/19 08:36
51F：→ theologe: 」的「属性」。07/19 08:37
52F：→ aun5780: 不知道你们有没有看过一贯道慈祥和蔼的老先生07/19 11:56
53F：→ aun5780: 真正的好人呀07/19 11:57
54F：→ aun5780: 结果一失智 变成乱骂人乱摔东西的人07/19 11:57
55F：→ aun5780: 他的“魂” 或是他的心思情感意志07/19 11:58
56F：→ aun5780: 都已经消失了...07/19 11:58
57F：→ aun5780: 那个剩下来的生理人 真的不是他了07/19 11:58
58F：推 theologe: 恩恩 强调得救SOP，所谓的「有保障」也只是对於某些人；07/19 15:48
59F：→ theologe: 特殊状况的人，得救、得胜SOP都会出问题。07/19 15:49
好
接下来我要讲我的立场了
我没有暗指谁
我说的就是我自己的想法
也是我整个神学思想的基础
就是
除了灵(如果有的话)的得救
我不相信我们的魂(如果独立存在的话)
或是我们的身心
是得救的
因为从现实所有层面来观察
我们就是必死的有罪的人
跟无神论者并没有本质上的差别
如果基督教真的是真的
那唯一不抵触现实可观测的就是
灵的得救
因为灵的得救无法观测
无论是质还是量
都无法证实有或没有
因此这个是唯一”或许有”的状况
※ 编辑: aun5780 (180.217.250.131), 07/19/2018 16:32:11
60F：→ pinjose: 人所以为的，作不得准，只有神是不变动的。 07/19 17:56
61F：→ pinjose: 关於魂的得救(心思变化而更新)还是有榜样可以观察到的 07/19 17:58
62F：→ aun5780: 问题就是出在失智这个部分 07/19 19:39
63F：→ aun5780: 随着小脑的退化 07/19 19:39
64F：→ aun5780: 所谓的心思这块也会跟着退化 07/19 19:40
65F：→ aun5780: 即使不考虑聚会所的神学 07/19 19:43
66F：→ aun5780: 一般基督教也认为门徒训练可以让基督徒变好 07/19 19:44
67F：→ aun5780: 但总不可能门徒训练可以治疗忧郁跟精神官能症 07/19 19:44
68F：→ aun5780: 所以并不会因为读经祷告门训 07/19 19:45
69F：→ aun5780: 就”一定”可以改变某些内在领域 07/19 19:46
70F：→ aun5780: 所以这不像因信称义等定理 有很大误差空间 07/19 19:46
71F：推 df31: 不过，会所并不认为门徒训练能让信徒【变好】。会所是华人 07/19 20:02
72F：→ df31: 基督教门徒训练的鼻祖 07/19 20:03
73F：推 df31: 不过，您似乎还没看见，在亚米念和加尔文中间还有第三条路 07/19 20:05
74F：→ pinjose: 退化跟心思更新是两回事啊...心思更新不是「进化」 07/19 20:10
75F：→ pinjose: 而是被圣灵浸润，从前选择世界，肉体；更新後选择神 07/19 20:11
76F：→ pinjose: 所以看过一些失智的前辈，虽然退化，所思所念仍是基督 07/19 20:13
77F：→ aun5780: D大 能否指出第三条路呢 想知道~ 07/19 20:49
78F：→ aun5780: P大 那这个案例真的很厉害 赞 07/19 20:49
79F：→ aun5780: 我最怕看到的就是 完全忘记本来信念的失智 07/19 20:51
80F：→ aun5780: 会让我怀疑人真的有灵魂吗 07/19 20:51
81F：推 theologe: 失智是生理（大脑）的问题阿，如果相信灵魂跟身体是两件 07/19 21:58
82F：→ theologe: 事，或者三分法，灵跟魂跟体是区分的；那麽生理造成的 07/19 21:59
83F：→ theologe: 意识混乱跟灵魂的状态，应该是分开的。一般正常人也会有 07/19 22:00
84F：→ theologe: 「言不由衷」的状态，就是心理跟生理表现的落差。 07/19 22:01
85F：→ aun5780: 比较特别的是 07/19 23:12
86F：→ aun5780: 部分病患有”完全不像本来的自己” 的现象 07/19 23:13
87F：→ aun5780: 那种完全生理本能大吵大闹的情况 07/19 23:14
88F：→ aun5780: 其实已经没有什麽”心思意志情感”在里面了 07/19 23:14
89F：推 theologe: 回到NC讲的，或者CS Lewis的「开往天堂的巴士（梦幻巴士 07/19 23:23
90F：→ theologe: ）」，就是到底在天上的「我」，其记忆或意识是以什麽为 07/19 23:24
91F：→ theologe: 准呢？ 07/19 23:24
92F：→ theologe: 许多「老番颠」或「晚节不保」的状况，一个人的人格或者 07/19 23:26
93F：→ theologe: 一生的评价要怎麽看呢？ 07/19 23:27
94F：→ theologe: 这个问题无法以形式化的外在的表现乃至信与不信、得不得 07/19 23:28
95F：→ theologe: 胜（无论从道德或信心去看）去回答，过去人生几十年中， 07/19 23:29
96F：→ theologe: 若就是那麽一时片刻信了耶稣，但後来的人生都在走世界的 07/19 23:30
97F：→ theologe: 道路，或者心中没有福音，这些应许跟形式化的一时片刻， 07/19 23:30
98F：→ theologe: 也不能成为上帝对於人内心的一个评价依据。 07/19 23:31
99F：→ theologe: 到最後，还是要回到人是什麽？如何评价其一生（一生的果 07/19 23:32
100F：→ theologe: 效为何）？还有上帝是谁？祂向人要求的是怎样的一生？ 07/19 23:33
101F：→ theologe: 而耶稣的确成为中保、成为人罪身的代替，但那也不应该是 07/19 23:34
102F：→ theologe: 形式的，而没有真正生命的大能在今生显明出来。 07/19 23:35
103F：→ theologe: 「我活着就是基督」--这是一个关键的宣告。 07/19 23:36
104F：→ aun5780: 那如果从一开始就没有什麽改变生命的大能呢 07/19 23:37
105F：→ aun5780: 或许身为基督徒的我不该这麽说 07/19 23:37
106F：→ aun5780: 但比较靠得住的还是赎罪跟称义 07/19 23:38
107F：→ aun5780: 因为是否有效力至少是无法推翻的 07/19 23:38
108F：→ aun5780: 但改变生命的大能 我是相信确实存在 07/19 23:39
109F：推 theologe: 如果你相信「应许」，那麽为什麽应许只能期待他在来生实 07/19 23:39
110F：→ theologe: 现呢？ 07/19 23:39
111F：→ aun5780: 但似乎无法量化 也不是个稳定可以确认的定律 07/19 23:39
112F：推 theologe: 「灵程」的确是一个累积的过程，对於耶稣带领道路的信任 07/19 23:43
113F：→ theologe: ，以及他生命大能的实现，也是一个过程；这个过程不倚靠 07/19 23:43
114F：→ theologe: 「信心」是不容易度过的...当然，人家说，笨一点就不会 07/19 23:44
115F：→ theologe: 想那麽多... 07/19 23:44
116F：→ theologe: 对我来说，神学知识的发展，就是把圣经教训跟我所处的生 07/19 23:46
117F：→ theologe: 活世界连接起来，以致於我可以按神的道在其中生活。 07/19 23:46
118F：→ theologe: 这个建构与实践的过程，就让我越加体会上帝的智慧是实实 07/19 23:47
119F：→ theologe: 在在的，不只是来世的盼望而已。 07/19 23:47
120F：→ theologe: 雅各书其实有一些这方面的教导与安慰... 07/19 23:48
121F：→ theologe: 信仰是使人看到美好的愿景（异象）； 07/19 23:49
122F：→ theologe: 也就是慢慢摸索上帝要透过我的人生成就的事情为何。 07/19 23:50
123F：→ aun5780: 呵呵 是这样没错 07/20 00:05
124F：推 Kangin75: 这一篇我要推aun..... 07/20 00:57
125F：→ aun5780: 谢谢K大~ 07/20 01:44
126F：推 theologe: 补充一个例子，一个教会长辈罹患失智症，他也一直为了妻 07/20 08:58
127F：→ theologe: 子更早罹患失智症而忘了他而难过，又遭遇亲人在家自X的 07/20 08:59
128F：→ theologe: 悲剧；他情感丰富，几乎整天以泪洗面；过了两三年，他自 07/20 09:00
129F：→ theologe: 己也因为失智症恶化而入住妻子同一个护理之家；一开始是 07/20 09:02
130F：→ theologe: 各种适应不良；又过了两年左右，他的记忆完全退到他自己 07/20 09:03
131F：→ theologe: 年轻的时候，反而像个青年人容光焕发，已经忘记了年老时 07/20 09:04
132F：→ theologe: 的各种难过记忆（长期记忆留着，短期记忆消失）； 07/20 09:04
133F：推 theologe: （应该说，某些难过的长期记忆也消失了） 07/20 09:07
134F：→ theologe: 所以失智症也未必是完全负面的东西。而到底如何看待一个 07/20 09:08
135F：→ theologe: 人的一生？上帝会如何评价/审判他？他的「自我」又到底 07/20 09:09
136F：→ theologe: 为何？....这些问题当然不是简化的一刀切得救-不得救、 07/20 09:10
137F：→ theologe: 得胜-不得胜；而当然脑神经科学决定论或唯物论者，也会 07/20 09:11
138F：→ theologe: 嘲笑我们的探讨...。但话说回来，多参加追思礼拜/丧礼， 07/20 09:12
139F：→ theologe: 也会让人有更多的思考。追思写的「人生回顾」，通常还是 07/20 09:13
140F：→ theologe: 要讲一些好话，但他过世前（这是另一个教会长辈）10多年 07/20 09:14
141F：→ theologe: 因为失智已经完全是不同的生活与个性表现，听到台上老 07/20 09:15
142F：→ theologe: 牧师讲他过去在教会服事如何如何，那是与我最後认识他的 07/20 09:16
143F：→ theologe: 几年，几乎完全不一样的生活与人格表现。 07/20 09:16
144F：推 theologe: 对我来说，有信仰的人，在上帝面前彻底活过这一生，当然 07/20 09:19
145F：→ theologe: 就是进窄门了，以上这两位教会长者，人生中的各种劳苦、 07/20 09:20
146F：→ theologe: 包含最後遭遇的失智症，还不够「窄」吗？即便他们没有 07/20 09:21
147F：→ theologe: 高深的神学知识、没有什麽精彩的属灵操练被我们看到。 07/20 09:22
148F：→ aun5780: 对 07/20 10:10
149F：→ aun5780: 所以这就是为什麽信耶稣要趁早 07/20 10:10
150F：→ aun5780: 亲眼目睹50岁之後记忆全部消失的状况 07/20 10:11
151F：→ aun5780: 包括基督教相关记忆一并全部消失 07/20 10:11
152F：→ aun5780: 另外你下面的范例二 07/20 10:13
153F：→ aun5780: 应该就是失智後突然变成完全相反的人 07/20 10:13
154F：→ aun5780: 甚至失去原本好基督徒的样式 07/20 10:14
155F：→ aun5780: 这个就是可以思考的 07/20 10:14
156F：→ aun5780: 当他的灵得救 07/20 10:14
157F：→ aun5780: 他的心思情感意志跟肉身 依然是在现实脑科学的现象之下 07/20 10:15
158F：推 theologe: 第二位其实还是很和蔼可亲，听说他年轻时反而比较泼辣XD 07/20 10:46
159F：→ aun5780: 原来如此 07/20 11:13