作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [討論] 倪對一次得救永遠得救的看法
時間Tue Jul 17 21:38:54 2018
一、列表：回應df等人的謊言或者邏輯跳躍
1.因信稱義≠一次得救永遠得救
2.一次得救永遠得救≠一次決志永遠得救
3.因（耶穌）一次的義行，眾人也就被稱義得生命了≠一次得救永遠得救
4.模擬兩可神學明明是你們給我加的莫名其妙標籤，怎麼變成我的罪名了？XD
有罪的是你們的論斷與造謠吧XD
5.士萊馬赫≠讀者導向的詮釋學
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二、說明：
1.
錯謬出處：
#1RJUrXUq，df，
"『因信稱義』乃是『藉著信心的聽』，這就是『一次得救永遠得救』的教義。"
駁斥：
「一次得救永遠得救」英文為"Once saved, always saved."，簡稱為OSAS，
並非加爾文、改革宗傳統的表達，是晚近的東西；
這個表達本身容易讓人有望文生義的問題，
而其真正要傳達的就是「聖徒永蒙保守」這個改革宗的信理。
可參
http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm
http://blog.roodo.com/yml/archives/17739545.html
wiki等資料。
而「因信稱義」跟「聖徒永蒙保守」本就在談Ordo salutis（救恩次序）的
兩個不同階段，
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis
不應混為一談，所以不知道老魚這邊混為一談，
是無知的跳躍還是惡意欲定人罪而為之？
2.
錯謬出處：
板上討論時普遍混淆。
駁斥：
請參
#1RJHpOm9
3.
錯謬出處：
#1RJUrXUq，df，
"[...]「因（耶穌）一次的義行，眾人也就被稱義得生命了」（羅馬書5:18）。
保羅在整本聖經裡面，就是傳『因信稱義/一次得救永遠得救』的道！[...]"
"
推 springxx: 那請問一次的義行，眾人也就被稱義得生命了 07/17 21:56
你上面這句話不是一次得救，永遠得救，還會是什麼？要基督死N次你才爽啊！？"
駁斥：
老魚一方面繼續1.的謬誤，
另一方面，又把「（耶穌）一次的義行，眾人也就被稱義得生命了」
等號為「一次得救永遠得救」。
還是一樣，耶穌的十架工作，是整個Ordo salutis（救恩次序）的基礎，
但跟「一次得救永遠得救」（聖徒永蒙保守），
還是不同的救恩階段。
4.
錯謬出處：
#1RJV6xEG，df、sCH、pin，
1F：推 pinjose: @nc,解經不同，不等於模擬兩可啊 07/18 06:32
2F：→ pinjose: 就像我們沒有在說xe等人模擬兩可，他看法雖不同，但不會07/18 06:33
3F：→ pinjose: 變來變去。07/18 06:33
4F：推 theologe: 變來變去的一直是你們對我的誤讀跟造謠阿XD07/18 07:05
駁斥：
我的觀點，拿幾個月前，甚至一、兩年前的文章來對照，都是一致的。
但你們對我的誤讀跟造謠，真的是隨著時間的演進而不斷變化呢XD
補充（備份）：
5F：推 NewCop: 另外回應一下p大，我認為任何的議題(甚至包括未充分證實07/18 14:25
6F：→ NewCop: 的科學假說)在一定了解後會模稜兩可是必然的07/18 14:26
7F：推 NewCop: 當今天兩方都有一定的合理性和證據時，武斷地堅持自己才是 07/18 14:28
8F：→ NewCop: 不理性的行為 07/18 14:28
9F：推 NewCop: 除非今天聖靈直接明確地告訴所有基督徒答案，否則我們自己 07/18 14:30
10F：→ NewCop: 推論的解釋都沒辦法保證是唯一正解 07/18 14:30
11F：→ pinjose: @nc，不斷攻擊簡單信是虛假信，外表形式的信者，07/18 15:46
12F：→ pinjose: 是否符合你說的不理性武斷07/18 15:46
13F：→ sCHb68: 沒人可以100%正確解讀聖經不代表th的模稜兩可讀經法是對07/18 19:43
14F：→ sCHb68: 的。07/18 19:43
15F：推 theologe: sCH「對人不對事」也可以講得理所當然呢XD07/19 06:44
16F：→ theologe: 回應p，有理據的論點開放攻防，當然非「不理性武斷」囉07/19 06:47
17F：→ theologe: 例如我理性地談談甲方乙方、談邏輯談知識，而非某些人根07/19 06:51
18F：→ theologe: 本沒理據，或者只是補風捉影，就一堆對人不對事的標籤在07/19 06:51
19F：→ theologe: 那邊丟來丟去。07/19 06:51
20F：推 theologe: 話說回來，他們對於「模稜兩可」的定義恐怕才是「模稜兩 07/19 08:43
21F：→ theologe: 可」的XD 07/19 08:43
22F：→ theologe: 我的觀點到底有沒有改變？微修正或者細節的補充我想一定 07/19 08:44
23F：→ theologe: 是有的。但我看我半年前、幾年前的文章，仍認為思路是一 07/19 08:45
24F：→ theologe: 貫的；說我改變的，講了半天，根本就是沒看懂我以前的文07/19 08:45
25F：→ theologe: 章...這在之前幾次辯論都可發現這個實際的狀況。07/19 08:46
26F：→ theologe: 另外就是，我會說，條件如何時，對應的觀點應該為何；07/19 08:47
27F：→ theologe: 就是可能一、可能二、可能三等等；可能一裡面又會細分為 07/19 08:47
28F：→ theologe: A狀況、B狀況、C狀況...；若定義這個叫「模稜兩可」，應 07/19 08:48
29F：→ theologe: 該只是表現某些人放棄思考而已吧XD07/19 08:49
5.士萊馬赫≠讀者導向的詮釋學
錯謬出處：
#1RJV6xEG，df，
"...對他而言，聖經是『以讀者為導向』的...
這是很典型的自由主義神學大師士萊馬赫的『宗教情操』的讀經法。..."
駁斥：
30F：推 theologe: 「讀者」本就不是問題，問題在於讀者所依循的規範為何。 07/18 14:10
31F：→ theologe: 例如任意違反邏輯、任意造謠的老魚，算是遵守規則的讀者 07/18 14:10
32F：→ theologe: 嗎？XD07/18 14:10
[...]
33F：→ theologe: btw, 士萊馬赫是提倡「作者導向」而非讀者導向耶:p07/18 14:12
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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34F：→ df31: 看來，亞米念主義=一次得救永遠得救了！ 07/17 21:43
df如果只是單純有理有據地玩宗教裁判，還可以處理；
但問題是他玩一堆的邏輯跳躍、莫須有罪名跟造謠，
跟他扯實在是很無聊跟浪費時間的事情。
不理他的話，「三人成虎」就來了；
幸好我們現在知道他的幫腔者/托就是固定那幾位。
"避不開鳥屎，但可以避免鳥在頭上築巢。"
偶爾還是要拆掉df的得寸進尺。
不過也感謝df讓我們練習邏輯錯謬與謊言的辨識練習
--如果我們的時間等資源是無限的話--df就是在浪費本板的討論資源嘛，唉...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 08:33:03
35F：→ df31: 評論：加爾文主義和亞米念主義可以合併成為一家人了！ 07/18 21:03
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/19/2018 08:59:26