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→ theologe: 歸謬法是歸謬法,但我心目中有實際的批判對象,雖然他們 07/16 05:04 → theologe: 不是會所的人,但他們所作所為所想,完全可以被pin的主 07/16 05:04 → theologe: 張所支持;而「一次決志永遠得救」,這本就不是會所自己 07/16 05:05 → theologe: 的主張;倪是不是這樣想我不確定,但倪更完整的想法,或 07/16 05:06 → theologe: 者李的想法,我想是不認同「一次決志永遠得救」的。 07/16 05:06 → theologe: 補習班是「一次決志永遠得救」的配套,而這個方向是加深 07/16 05:08 → theologe: 現實中一些荒謬實踐的可能性與支持。 07/16 05:09 倪柝聲文集清楚記載了倪對得救的看法 並且倪直言說「反對一次得救就永遠得救,是因不明白救恩」 倪也說 我們今天要斷定一個道理對不對,只能用聖經的真理來斷定,不能憑人的行為來斷定。一 個教聖經的人,只能負責告訴人聖經說了什麼。他不能負責說,聖經該說什麼。我們沒有 這權柄。我只知道神的話說,一次是兒子就永遠是兒子。我不負責人知道了之後,會到什 麼地步。今天的難處,就是人不肯用神的話來斷定神的道。人喜歡從角落裡拉出一個人來 說,這人是這樣的,怎麼能說一次得救就永遠得救呢?不錯,信徒會有失敗軟弱,也會有 假冒的人;千千萬萬的信徒,有各種不同的經歷。但是我們知道,我們只能用聖經的真理 來斷定他們的是非,我們不能用他們的行為來斷定聖經真理的對錯。你只能用聖經的真理 來斷定他們是錯的,你不能用他們的行為來斷定神的真理是錯的。   我們基督徒的出發點是神的話,不是人的行為。你來對我說,我昨天撒了許多謊,那 我今天得救不得救?我不能根據你撒的謊是白謊還是黑謊,是光明的謊還是黑暗的謊來斷 定。我只能說,聖經的真理怎麼說。如果不是這樣的話,審判台和白色大寶座就用不著了 。我們只能看神所說的話。我們今天絕對只能以神的話來斷定人的行為,我們絕對不能以 人的行為來斷定神的話。一次得救就永遠得救是神的話,一點不錯。人因著這一句話,就 隨便作事,憑著神的話看,這是錯的。我們只能以神的話來斷定一切。我們所有的憲法、 最高的法庭就是神的話。 http://www.churchinmontereypark.org/Docs/Nee/02/2-09-03.htm 我只負責引文,至於某人要怎麼詮釋這一段文字,那就是他的事了。 附錄 神的福音(卷一) 第九篇 得救的方法不是信而行律法,不是信而有行為 第十篇 雅各書二章的信心與行為的關係 第十一篇 得救的方法不是信而悔改 第十二篇 得救的方法不是認罪禱告 第十三篇 得救的方法不是愛神不是受洗 第十四篇 得救的方法是信 神的福音(卷二) 第十五篇 得救是永遠的-正面的理由(一) 第十六篇 得救是永遠的-正面的理由(二) 第十七篇 得救是永遠的-反面的辯正(一) 第十八章 得救是永遠的-反面的辯證(二) 第十九篇 得救是永遠的-反面的辯正(三) 第二十章 神怎樣對付信徒-管教和賞賜 第二十一篇 神怎樣對付信徒-進天國的條件 第二十二篇 神怎樣對付信徒-天國的管教 第二十三篇 神怎樣對付信徒-天國的管教(續) 第二十四篇 神怎樣對付信徒-國度時地獄的火 第二十五篇 神怎樣對付信徒-洗淨和承認 --



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1F:推 drea: 只要扯到th就沒有人想看這篇文章了啦,不要理他就好了 07/16 12:00
2F:推 eno4022: 推樓上 07/16 12:25
3F:→ mapuff: 一樓也太直白了XD 07/16 12:59
4F:推 df31: 跟普救論的人,沒甚麼好扯的 07/16 13:02
5F:→ damonwhk: 該澄清的還是得澄清。寫給想知道的人看,沒人看也無妨。 07/16 13:05
6F:推 df31: 事實上,會所的救贖論非常的加爾文。反而,打著改革宗旗號 07/16 13:14
7F:→ df31: 的th,反而是普救論。諷刺啊! 07/16 13:14
8F:推 df31: 而且,會所在此高舉一次得救,永遠得救,神的主權,神的保 07/16 13:16
9F:→ df31: 守,人的完全敗壞的幾面大旗!真加爾文主義也! 07/16 13:16
10F:推 theologe: 一次「決志」永遠得救;一次「得救」永遠得救--帳棚的 07/16 16:37
11F:→ theologe: 挪移,不就是這麼一回事嗎? 07/16 16:37
12F:→ motokur: 民眾看到某些基督徒的文章,也是覺得不要理就好 07/16 16:55
13F:→ motokur: 民眾要跟某些基要教徒談論墮胎、同婚、性教育議題的難度 07/16 16:56
14F:→ motokur: 遠高過你們跟th的討論 07/16 16:57
15F:→ df31: 呵呵,我們最起碼不會相信,信佛祖也能得救。 07/16 16:59
16F:→ motokur: 一神教的狹隘與傲慢罷了 07/16 17:12
17F:→ motokur: 話說召會是不錯啦,醜聞在網路上滿多的:) 07/16 17:14
18F:推 theologe: df何必一直攻擊自己人?XD 按你們主張,只要信過一次耶 07/16 17:33
19F:→ theologe: 穌,之後就可以隨便去信佛祖跟無神論囉~ 07/16 17:33
20F:→ eno4022: 某m談態度? XDDDD 大家來這就是來酸的,別這麼假好嗎 07/16 17:33
21F:→ eno4022: 想反基,難道還要基督徒說你好棒棒?笑死 07/16 17:34
22F:→ theologe: 按你們主張,何止信佛祖也能得救?信媽祖﹑信麵神,都 07/16 17:34
23F:→ theologe: 能得救。 07/16 17:35
24F:→ mapuff: th的死前信就好不要來亂XD 07/16 17:57
25F:→ motokur: df那句是在說th的論點導致信佛能得救吧 07/16 18:11
26F:→ theologe: 「死前信就好」也是一時信就得救的產物啦XD 07/16 18:11
27F:→ motokur: 跟非教徒來反基何干?th是基督徒沒錯啊 不懂板主在回啥 07/16 18:12
28F:→ motokur: 某些教徒不反科學跟反智,也不會有人那麼閒來反基啦 07/16 18:13
29F:推 theologe: 我的主張無法「操作」為信佛教必得救,但他們的主張是 07/16 18:15
30F:→ theologe: 可以的,只要過水「信一次耶穌」就可以信佛教必得救了 07/16 18:15
31F:→ theologe: 。 07/16 18:15
32F:→ motokur: 我也沒完全反基,我對解放神學與自由派基本上沒意見 07/16 18:16
33F:→ motokur: 某些議題上甚至很能認同 07/16 18:17
34F:→ motokur: 原教旨主義者就看狀況了,有些觀點很差,有些則有道理 07/16 18:37
35F:→ motokur: 最後,要說假,我也陪朋友去過某教會的聚會,那場面才真叫假 07/16 18:39
36F:→ motokur: 神父性騷醜聞頻傳,多數教徒有婚前性行為,這也很假XDD 07/16 18:40
37F:推 theologe: 倪跟一般改革宗講的是一次「得救」永遠得救;但20﹑21 07/16 18:41
38F:→ theologe: 世紀的某些發展是進一步變成一次「決志」永遠得救。這 07/16 18:41
39F:→ theologe: 二者失之毫厘,差之千里。怕前面我講那樣,有人反應不 07/16 18:41
40F:→ theologe: 過來,再講清楚一點。 07/16 18:41
41F:推 motokur: 基要派大組護家盟,卻放任鎮瀾宮和佛光山拜偶像,這超假 07/16 18:45
42F:→ motokur: 板主你自己也請人做圖突顯過對這雙重標準 07/16 18:46
43F:→ motokur: 牧師跪舔有錢教友,不理窮困教友,我也都見過啦 07/16 18:49
44F:推 motokur: 我還奇怪板主怎麼這麼愛用"笑死"之類的詞 07/16 20:28
45F:→ motokur: 原來之前拿<別跟豬打架>當簽名檔酸人 07/16 20:29
46F:→ motokur: 別人有樣學樣,自己就見笑轉生氣,這才真是...笑死XDDD 07/16 20:30
47F:推 NewCop: 我比較好奇為什麼基督徒"不能"反對墮胎、同婚之類的議題 07/16 21:03
48F:→ NewCop: 就算只是因為聖經說不行又如何 07/16 21:04
49F:→ NewCop: 如果今天基督徒為了反對而惡意中傷、造謠抹黑、違背規定 07/16 21:05
50F:→ NewCop: 那當然是不行 07/16 21:05
51F:→ NewCop: 但是單純在支持/反對中選擇反對 07/16 21:05
52F:→ NewCop: 但是完全不會因此而有汙名化或歧視的行為 07/16 21:06
53F:→ NewCop: 如果連這樣都不行,那跟思想控制有何不同? 07/16 21:07
54F:→ kalestorm: 對啊,基督徒也可以反對女性投票的議題 07/16 22:02
55F:→ kalestorm: https://goo.gl/9mAvR4 07/16 22:02
56F:→ kalestorm: " I came to the conclusion that the best thing for 07/16 22:03
57F:→ kalestorm: me is to un-register to vote and let my husband be 07/16 22:04
58F:→ kalestorm: the "voice" of our family." 07/16 22:04
59F:→ kalestorm: I truly believe that there would be less divorces a 07/16 22:05
60F:→ kalestorm: and broken homes if we, as women, would take back o 07/16 22:05
61F:→ kalestorm: our God-given role of allowing our husbands to be 07/16 22:05
62F:→ kalestorm: our head" 07/16 22:05
63F:→ motokur: 沒說基督徒不能反對呀 07/16 22:20
64F:→ motokur: 但 "某些基要教徒" 提不出聖經以外的合理反對依據 07/16 22:21
65F:→ motokur: 至於只是因為聖經反對為何不行? 因為教徒的反對會影響到 07/16 22:24
66F:→ motokur: 非教徒,所以必須給出合理理由說服社會,而不能只依據聖經 07/16 22:25
67F:→ motokur: 我自己可以相信哈利波特,但如果我要社會依哈利波特立法 07/16 22:26
68F:→ motokur: 例如編列一百億台幣的"防巫師恐攻預算",那就要給合理理由 07/16 22:27
69F:→ motokur: 板上很多相關討論了. 其實教會不成立護家盟組織造謠抹黑 07/16 22:30
70F:→ motokur: 外界哪在乎教徒心裡怎麼想? 07/16 22:31
71F:→ motokur: 佛道教也是大安森林公園觀音像被牧師潑糞 07/16 22:33
72F:→ motokur: 才注意到有些教徒心裡在想甚麼 07/16 22:33
73F:→ motokur: 回到N大的話,護家盟確實有惡意中傷、造謠抹黑喔 07/16 22:41
※ 編輯: damonwhk (220.129.149.30), 07/16/2018 22:46:09
74F:→ motokur: d大修掉回文了. 我有說,自己在心裡連要信哈利波特都可以 07/16 22:51
75F:→ motokur: 也不是別人在這推一推文,就能做到箝制思想了 07/16 22:51
76F:→ motokur: 如果基督徒始終如N大說的那麼"單純"選擇反對,沒大張旗鼓 07/16 22:53
77F:→ motokur: 外界其實不會知道某些教徒在想甚麼,也不會在乎他們怎麼想 07/16 22:54
78F:→ motokur: 至於我家境不好的朋友怎樣被牧師冷落,我就真的不會管了 07/16 23:00
79F:→ motokur: 當作偏向個別牧師的行為 07/16 23:00
80F:→ motokur: 雖然這在成功神學的教會裡,只怕也不是特例... 07/16 23:01
81F:→ motokur: 其實我還滿希望看到基督徒上街時舉牌子說: 07/16 23:39
82F:→ motokur: 「我沒其他依據,但聖經反對同性性行為,所以我反同(婚)」 07/16 23:40
83F:→ motokur: 而不是拿假數據造謠,拿人獸交瞎扯,兩三年前反同遊行時 07/16 23:41
84F:推 motokur: 上層還交代教徒不能說自己是基督徒,只能擺出"家長"身分 07/16 23:42
85F:→ damonwhk: 因為覺得回文不夠成熟,所以就刪了。 07/16 23:48
86F:→ motokur: OK呀^^ 07/16 23:51
87F:推 motokur: 剛沒講周全,其實部分教徒的反對也會影響到其他教徒 07/17 00:45
88F:→ motokur: 有些基督徒自己也支持並需要墮胎/同婚 07/17 00:46
89F:→ motokur: 但基要派就批評他們背離了真理,不配稱為基督徒 07/17 00:47
90F:→ motokur: 這是基要派對自由派的思想箝制嗎? 不,雙方就辯論吧 07/17 00:48
91F:→ motokur: 只是 "經文這樣寫就一定對" 的觀點,往往會導致無討論空間 07/17 00:50
92F:推 theologe: 不過map之前才回應過我說會所在本板人數眾多、聲量大的 07/17 06:33
93F:→ theologe: 現象,這篇又躲在同溫層中取暖。其實人的理智跟情感是有 07/17 06:34
94F:→ theologe: 落差的,我懂的:p 07/17 06:35
95F:→ eno4022: 現在不能說別人是豬了,不然會被桶,殘念 07/17 07:47
96F:→ eno4022: 再來你說的沒錯,針對同志議題,我最欣賞的是召會的表態 07/17 07:51
97F:→ eno4022: ,清楚說出自己反對的立場,但不站出來做政治性活動。台 07/17 07:51
98F:→ eno4022: 灣基督徒被某些政客操弄了都還不自知,被人煽動恐懼後而 07/17 07:51
99F:→ eno4022: 行動,真的蠻可悲的。 07/17 07:51
100F:→ eno4022: 如果是會友自發性做這個也就罷了,教會居然帶頭,這點真 07/17 07:54
101F:→ eno4022: 的很糟糕。當年掃羅也覺得自己做的討上帝喜悅,但結果呢 07/17 07:54
102F:→ eno4022: ?被神放棄了。 07/17 07:54
103F:→ mapuff: 原來 th這麼想我,沒事還要來召喚我一下XD 07/17 08:00
104F:→ mapuff: 推文中只說一句話就變成躲在同溫層取暖,th風格? 07/17 08:01
105F:→ mapuff: th常常說懶得解釋卻又講一堆,理智情感的確有落差XD 07/17 08:04
106F:推 theologe: 傲嬌很萌阿XD 07/17 09:26
107F:→ mapuff: 謝謝 th完美示範傲嬌喔! 07/17 09:43
108F:→ motokur: 謝板主認同。雖然我認為"政客"往往是牧師和教會高層自己 07/17 11:36
109F:→ motokur: 有時是教會高層去找藍綠結盟,而不是藍綠找教會結盟 07/17 11:37
110F:→ motokur: 教會為了獲取資金與信眾,所以先走偏了 07/17 11:37
111F:推 motokur: 啊,其實教會自己也組了信望盟這個政黨 07/17 11:40
112F:→ motokur: 總之,無論源頭是政黨或教會本身,信徒不要被煽動呀 07/17 11:41
113F:→ motokur: 那為何基督教會有這種事? 1.基督教著重傳教,往外擴張 07/17 11:42
114F:→ motokur: 2.信徒把牧師當權威,一味聽信牧師給的說法 07/17 11:42
115F:推 theologe: 我的角度是,宗教信仰是追求現世與來世的超驗結構,並在 07/17 11:44
116F:→ theologe: 其中安身立命。一男一女的戀愛/婚姻/家庭結構,這對很多 07/17 11:45
117F:→ theologe: 人來說是很重要的現世結構... 07/17 11:45
118F:→ theologe: 如果信仰只是追求個人與耶穌之間的關係,那麼怎麼愛當然 07/17 11:47
119F:→ theologe: 未必是這麼重要。故基督徒中一群人支持同婚或者不那麼認 07/17 11:47
120F:推 motokur: 基督教最好革除這些弊病. 革除後,我就沒啥好反基的 07/17 11:48
121F:→ theologe: 為需要擋法案,是這個角度。但這個角度的確少了許多現世 07/17 11:48
122F:→ theologe: 結構的考量。 07/17 11:49
123F:→ motokur: 大家共存共榮,各過各地,各自追求其理想,很好呀 07/17 11:49
124F:→ theologe: 來世的結構,也不嫁不娶,似乎是性別部分已經超越、揚棄 07/17 11:49
125F:→ theologe: 了,應該在來世沒有什麼同性戀、異性戀的問題; 07/17 11:50
126F:→ theologe: 但今世應該是什麼樣的社會關係結構呢? 07/17 11:51
127F:→ motokur: 有些牧師就像政客,信徒別盲目跟著牧師屁股後走 07/17 11:56
128F:推 theologe: 關鍵在於聖經的詮釋問題。黑人、白人的階級問題,因為支 07/17 11:56
129F:→ theologe: 持黑人屬於應當為奴的社會結構,那個解經太容易駁斥了, 07/17 11:57
130F:→ theologe: 所以基督徒不太會糾結(當然,西方的種族主義者,提到 07/17 11:58
131F:→ theologe: 聖經、神學,就很容易駁斥為利用宗教);再來是男女平權 07/17 11:59
132F:→ theologe: 的議題,要駁斥聖經中男尊女卑的經文詮釋,難度就稍高, 07/17 12:00
133F:→ theologe: 而要找到平衡的辦法也不是沒有--女性比較「長於」OOXX, 07/17 12:01
134F:→ theologe: 就可以在強調「男女差異」的聖經詮釋中同時保持一定程度 07/17 12:02
135F:→ theologe: 的平等。 07/17 12:02
136F:→ theologe: 這樣中道的詮釋也能夠符合傳統社會到現代社會的連續性, 07/17 12:03
137F:→ theologe: 。但到了同性戀議題,同志神學的詮釋在接受度上就有其限 07/17 12:04
138F:→ theologe: 度,所以這個爭議就不是那麼簡單--雖然接受同婚的基督徒 07/17 12:05
139F:→ theologe: 大部分認為沒有問題,但反同婚者,他們要拿經文的詮釋來 07/17 12:06
140F:→ theologe: 反對同性戀,就比前述兩個議題,可以大聲許多。 07/17 12:06
141F:→ theologe: 至於墮胎、複製人,這個部分聖經的直接觀點很有限; 07/17 12:08
142F:→ theologe: ...但無論如何,支持/反對同婚,都不純是解經理由,也有 07/17 12:09
143F:→ theologe: 一些道德情感問題--來源就更複雜了。 07/17 12:10
144F:推 theologe: 有些情感會加諸在詮釋立場的選擇偏好上,而有些詮釋也會 07/17 12:14
145F:→ motokur: 當年黑人及男女平權也都花了幾十年在推動 07/17 12:14
146F:→ theologe: 製造或強化某些道德情感;所以就很難分清楚是誰影響誰。 07/17 12:15
147F:→ theologe: 因為白人社會跟男人社會都有「既得利益」,這絕對不只是 07/17 12:15
148F:→ theologe: 宗教立場的改變問題。 07/17 12:15
149F:→ theologe: 現在是不是有一些異性戀者的既得利益的維護問題? 07/17 12:16
150F:→ motokur: 既然沒有相關經文,為何在美國基督教保守派是反墮胎主力? 07/17 12:17
151F:→ theologe: 所謂的「恐同症」也是在描述這件事吧。 07/17 12:17
152F:→ theologe: 反對殺人吧。 07/17 12:17
153F:→ theologe: 墮胎的倫理議題本來就在吵什麼狀況是「人」。 07/17 12:18
154F:→ motokur: 很多時候基督徒並不是照聖經行事,而是被其他因素影響了 07/17 12:18
155F:→ motokur: 所以在墮胎議題上,主要是共和黨挾持教會,而非反過來? 07/17 12:20
156F:→ sCHb68: 自由派人士們果然是一拍即合。 07/17 12:20
157F:→ motokur: 我有認識美國的基督徒以反墮胎為榮:p 07/17 12:21
158F:推 theologe: 「不可殺人」應該是普遍的道德情感吧 07/17 12:21
159F:→ theologe: 當然也是確定的聖經倫理。 07/17 12:21
160F:→ theologe: 其實我基本上也是反墮胎的XD 07/17 12:22
161F:→ theologe: 我是覺得基督徒應該要「負責任」表達自己的倫理立場, 07/17 12:23
162F:→ theologe: 但不要太快跳到「因為聖經說」--聖經怎麼說也是你認定或 07/17 12:24
163F:→ theologe: 選擇某派的詮釋吧XD 07/17 12:24
164F:→ theologe: 每個公民都應該負責任表達他的公共議題立場,但理由方面 07/17 12:25
165F:→ motokur: 那就涉及 "人" 的定義了,怎樣的胚胎/胎兒開始算是人 07/17 12:25
166F:→ theologe: 應該要能夠受到公評--包含若引用聖經,詮釋上面的漏洞也 07/17 12:25
167F:→ theologe: 要攤開來。 07/17 12:25
168F:→ motokur: 拿 "聖經說" 當理由,就容易不再是個人自發,而是結黨結派 07/17 12:26
169F:→ motokur: 變成整個教會的政治性活動 07/17 12:26
170F:→ theologe: 民主社會,個人的意見若不形成「意見團體」,本就很難發 07/17 12:27
171F:→ theologe: 揮影響力--投不贏阿XD 07/17 12:27
172F:→ theologe: 所以宗教組政黨,也沒什麼了不起,只是基督徒也可能因為 07/17 12:28
173F:→ theologe: 政治立場不同而組或支持不同的政黨;任何政黨或意見團體 07/17 12:29
174F:→ theologe: 本就需要受到公共的檢驗。 07/17 12:29
175F:→ theologe: 信望盟如果能夠統合或贏得更多人的支持,那本就是他的論 07/17 12:30
176F:→ theologe: 述能夠通過一定檢驗的結果;反之亦然(若沒人支持)。 07/17 12:31
177F:→ theologe: 但信望盟如果不在論述上努力,而只是說,基督徒都該投他 07/17 12:32
178F:→ theologe: --這也是一種論述(例如台灣人就該投台灣人XD),但基 07/17 12:33
179F:→ theologe: 督徒買不買單就是另一回事了:p 07/17 12:33
180F:→ Kangin75: 不要理他,讓他尷尬 07/17 21:28
181F:→ haian: 某m自己經驗看天下後 因為有神父牧師做錯事 你就黑所有基 07/20 12:01
182F:→ haian: 督徒 依照你的邏輯 天下無完人 你應該也沒有容身之處了後 Q 07/20 12:01
183F:→ haian: 特地跑到專板來引戰 很閒 07/20 12:02
184F:→ Kangin75: 推這一篇dam原文其餘推文不要管 07/21 16:54







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