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→ theologe: 归谬法是归谬法,但我心目中有实际的批判对象,虽然他们 07/16 05:04 → theologe: 不是会所的人,但他们所作所为所想,完全可以被pin的主 07/16 05:04 → theologe: 张所支持;而「一次决志永远得救」,这本就不是会所自己 07/16 05:05 → theologe: 的主张;倪是不是这样想我不确定,但倪更完整的想法,或 07/16 05:06 → theologe: 者李的想法,我想是不认同「一次决志永远得救」的。 07/16 05:06 → theologe: 补习班是「一次决志永远得救」的配套,而这个方向是加深 07/16 05:08 → theologe: 现实中一些荒谬实践的可能性与支持。 07/16 05:09 倪柝声文集清楚记载了倪对得救的看法 并且倪直言说「反对一次得救就永远得救,是因不明白救恩」 倪也说 我们今天要断定一个道理对不对,只能用圣经的真理来断定,不能凭人的行为来断定。一 个教圣经的人,只能负责告诉人圣经说了什麽。他不能负责说,圣经该说什麽。我们没有 这权柄。我只知道神的话说,一次是儿子就永远是儿子。我不负责人知道了之後,会到什 麽地步。今天的难处,就是人不肯用神的话来断定神的道。人喜欢从角落里拉出一个人来 说,这人是这样的,怎麽能说一次得救就永远得救呢?不错,信徒会有失败软弱,也会有 假冒的人;千千万万的信徒,有各种不同的经历。但是我们知道,我们只能用圣经的真理 来断定他们的是非,我们不能用他们的行为来断定圣经真理的对错。你只能用圣经的真理 来断定他们是错的,你不能用他们的行为来断定神的真理是错的。   我们基督徒的出发点是神的话,不是人的行为。你来对我说,我昨天撒了许多谎,那 我今天得救不得救?我不能根据你撒的谎是白谎还是黑谎,是光明的谎还是黑暗的谎来断 定。我只能说,圣经的真理怎麽说。如果不是这样的话,审判台和白色大宝座就用不着了 。我们只能看神所说的话。我们今天绝对只能以神的话来断定人的行为,我们绝对不能以 人的行为来断定神的话。一次得救就永远得救是神的话,一点不错。人因着这一句话,就 随便作事,凭着神的话看,这是错的。我们只能以神的话来断定一切。我们所有的宪法、 最高的法庭就是神的话。 http://www.churchinmontereypark.org/Docs/Nee/02/2-09-03.htm 我只负责引文,至於某人要怎麽诠释这一段文字,那就是他的事了。 附录 神的福音(卷一) 第九篇 得救的方法不是信而行律法,不是信而有行为 第十篇 雅各书二章的信心与行为的关系 第十一篇 得救的方法不是信而悔改 第十二篇 得救的方法不是认罪祷告 第十三篇 得救的方法不是爱神不是受洗 第十四篇 得救的方法是信 神的福音(卷二) 第十五篇 得救是永远的-正面的理由(一) 第十六篇 得救是永远的-正面的理由(二) 第十七篇 得救是永远的-反面的辩正(一) 第十八章 得救是永远的-反面的辩证(二) 第十九篇 得救是永远的-反面的辩正(三) 第二十章 神怎样对付信徒-管教和赏赐 第二十一篇 神怎样对付信徒-进天国的条件 第二十二篇 神怎样对付信徒-天国的管教 第二十三篇 神怎样对付信徒-天国的管教(续) 第二十四篇 神怎样对付信徒-国度时地狱的火 第二十五篇 神怎样对付信徒-洗净和承认 --



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1F:推 drea: 只要扯到th就没有人想看这篇文章了啦,不要理他就好了 07/16 12:00
2F:推 eno4022: 推楼上 07/16 12:25
3F:→ mapuff: 一楼也太直白了XD 07/16 12:59
4F:推 df31: 跟普救论的人,没甚麽好扯的 07/16 13:02
5F:→ damonwhk: 该澄清的还是得澄清。写给想知道的人看,没人看也无妨。 07/16 13:05
6F:推 df31: 事实上,会所的救赎论非常的加尔文。反而,打着改革宗旗号 07/16 13:14
7F:→ df31: 的th,反而是普救论。讽刺啊! 07/16 13:14
8F:推 df31: 而且,会所在此高举一次得救,永远得救,神的主权,神的保 07/16 13:16
9F:→ df31: 守,人的完全败坏的几面大旗!真加尔文主义也! 07/16 13:16
10F:推 theologe: 一次「决志」永远得救;一次「得救」永远得救--帐棚的 07/16 16:37
11F:→ theologe: 挪移,不就是这麽一回事吗? 07/16 16:37
12F:→ motokur: 民众看到某些基督徒的文章,也是觉得不要理就好 07/16 16:55
13F:→ motokur: 民众要跟某些基要教徒谈论堕胎、同婚、性教育议题的难度 07/16 16:56
14F:→ motokur: 远高过你们跟th的讨论 07/16 16:57
15F:→ df31: 呵呵,我们最起码不会相信,信佛祖也能得救。 07/16 16:59
16F:→ motokur: 一神教的狭隘与傲慢罢了 07/16 17:12
17F:→ motokur: 话说召会是不错啦,丑闻在网路上满多的:) 07/16 17:14
18F:推 theologe: df何必一直攻击自己人?XD 按你们主张,只要信过一次耶 07/16 17:33
19F:→ theologe: 稣,之後就可以随便去信佛祖跟无神论罗~ 07/16 17:33
20F:→ eno4022: 某m谈态度? XDDDD 大家来这就是来酸的,别这麽假好吗 07/16 17:33
21F:→ eno4022: 想反基,难道还要基督徒说你好棒棒?笑死 07/16 17:34
22F:→ theologe: 按你们主张,何止信佛祖也能得救?信妈祖﹑信面神,都 07/16 17:34
23F:→ theologe: 能得救。 07/16 17:35
24F:→ mapuff: th的死前信就好不要来乱XD 07/16 17:57
25F:→ motokur: df那句是在说th的论点导致信佛能得救吧 07/16 18:11
26F:→ theologe: 「死前信就好」也是一时信就得救的产物啦XD 07/16 18:11
27F:→ motokur: 跟非教徒来反基何干?th是基督徒没错啊 不懂板主在回啥 07/16 18:12
28F:→ motokur: 某些教徒不反科学跟反智,也不会有人那麽闲来反基啦 07/16 18:13
29F:推 theologe: 我的主张无法「操作」为信佛教必得救,但他们的主张是 07/16 18:15
30F:→ theologe: 可以的,只要过水「信一次耶稣」就可以信佛教必得救了 07/16 18:15
31F:→ theologe: 。 07/16 18:15
32F:→ motokur: 我也没完全反基,我对解放神学与自由派基本上没意见 07/16 18:16
33F:→ motokur: 某些议题上甚至很能认同 07/16 18:17
34F:→ motokur: 原教旨主义者就看状况了,有些观点很差,有些则有道理 07/16 18:37
35F:→ motokur: 最後,要说假,我也陪朋友去过某教会的聚会,那场面才真叫假 07/16 18:39
36F:→ motokur: 神父性骚丑闻频传,多数教徒有婚前性行为,这也很假XDD 07/16 18:40
37F:推 theologe: 倪跟一般改革宗讲的是一次「得救」永远得救;但20﹑21 07/16 18:41
38F:→ theologe: 世纪的某些发展是进一步变成一次「决志」永远得救。这 07/16 18:41
39F:→ theologe: 二者失之毫厘,差之千里。怕前面我讲那样,有人反应不 07/16 18:41
40F:→ theologe: 过来,再讲清楚一点。 07/16 18:41
41F:推 motokur: 基要派大组护家盟,却放任镇澜宫和佛光山拜偶像,这超假 07/16 18:45
42F:→ motokur: 板主你自己也请人做图突显过对这双重标准 07/16 18:46
43F:→ motokur: 牧师跪舔有钱教友,不理穷困教友,我也都见过啦 07/16 18:49
44F:推 motokur: 我还奇怪板主怎麽这麽爱用"笑死"之类的词 07/16 20:28
45F:→ motokur: 原来之前拿<别跟猪打架>当签名档酸人 07/16 20:29
46F:→ motokur: 别人有样学样,自己就见笑转生气,这才真是...笑死XDDD 07/16 20:30
47F:推 NewCop: 我比较好奇为什麽基督徒"不能"反对堕胎、同婚之类的议题 07/16 21:03
48F:→ NewCop: 就算只是因为圣经说不行又如何 07/16 21:04
49F:→ NewCop: 如果今天基督徒为了反对而恶意中伤、造谣抹黑、违背规定 07/16 21:05
50F:→ NewCop: 那当然是不行 07/16 21:05
51F:→ NewCop: 但是单纯在支持/反对中选择反对 07/16 21:05
52F:→ NewCop: 但是完全不会因此而有污名化或歧视的行为 07/16 21:06
53F:→ NewCop: 如果连这样都不行,那跟思想控制有何不同? 07/16 21:07
54F:→ kalestorm: 对啊,基督徒也可以反对女性投票的议题 07/16 22:02
55F:→ kalestorm: https://goo.gl/9mAvR4 07/16 22:02
56F:→ kalestorm: " I came to the conclusion that the best thing for 07/16 22:03
57F:→ kalestorm: me is to un-register to vote and let my husband be 07/16 22:04
58F:→ kalestorm: the "voice" of our family." 07/16 22:04
59F:→ kalestorm: I truly believe that there would be less divorces a 07/16 22:05
60F:→ kalestorm: and broken homes if we, as women, would take back o 07/16 22:05
61F:→ kalestorm: our God-given role of allowing our husbands to be 07/16 22:05
62F:→ kalestorm: our head" 07/16 22:05
63F:→ motokur: 没说基督徒不能反对呀 07/16 22:20
64F:→ motokur: 但 "某些基要教徒" 提不出圣经以外的合理反对依据 07/16 22:21
65F:→ motokur: 至於只是因为圣经反对为何不行? 因为教徒的反对会影响到 07/16 22:24
66F:→ motokur: 非教徒,所以必须给出合理理由说服社会,而不能只依据圣经 07/16 22:25
67F:→ motokur: 我自己可以相信哈利波特,但如果我要社会依哈利波特立法 07/16 22:26
68F:→ motokur: 例如编列一百亿台币的"防巫师恐攻预算",那就要给合理理由 07/16 22:27
69F:→ motokur: 板上很多相关讨论了. 其实教会不成立护家盟组织造谣抹黑 07/16 22:30
70F:→ motokur: 外界哪在乎教徒心里怎麽想? 07/16 22:31
71F:→ motokur: 佛道教也是大安森林公园观音像被牧师泼粪 07/16 22:33
72F:→ motokur: 才注意到有些教徒心里在想甚麽 07/16 22:33
73F:→ motokur: 回到N大的话,护家盟确实有恶意中伤、造谣抹黑喔 07/16 22:41
※ 编辑: damonwhk (220.129.149.30), 07/16/2018 22:46:09
74F:→ motokur: d大修掉回文了. 我有说,自己在心里连要信哈利波特都可以 07/16 22:51
75F:→ motokur: 也不是别人在这推一推文,就能做到箝制思想了 07/16 22:51
76F:→ motokur: 如果基督徒始终如N大说的那麽"单纯"选择反对,没大张旗鼓 07/16 22:53
77F:→ motokur: 外界其实不会知道某些教徒在想甚麽,也不会在乎他们怎麽想 07/16 22:54
78F:→ motokur: 至於我家境不好的朋友怎样被牧师冷落,我就真的不会管了 07/16 23:00
79F:→ motokur: 当作偏向个别牧师的行为 07/16 23:00
80F:→ motokur: 虽然这在成功神学的教会里,只怕也不是特例... 07/16 23:01
81F:→ motokur: 其实我还满希望看到基督徒上街时举牌子说: 07/16 23:39
82F:→ motokur: 「我没其他依据,但圣经反对同性性行为,所以我反同(婚)」 07/16 23:40
83F:→ motokur: 而不是拿假数据造谣,拿人兽交瞎扯,两三年前反同游行时 07/16 23:41
84F:推 motokur: 上层还交代教徒不能说自己是基督徒,只能摆出"家长"身分 07/16 23:42
85F:→ damonwhk: 因为觉得回文不够成熟,所以就删了。 07/16 23:48
86F:→ motokur: OK呀^^ 07/16 23:51
87F:推 motokur: 刚没讲周全,其实部分教徒的反对也会影响到其他教徒 07/17 00:45
88F:→ motokur: 有些基督徒自己也支持并需要堕胎/同婚 07/17 00:46
89F:→ motokur: 但基要派就批评他们背离了真理,不配称为基督徒 07/17 00:47
90F:→ motokur: 这是基要派对自由派的思想箝制吗? 不,双方就辩论吧 07/17 00:48
91F:→ motokur: 只是 "经文这样写就一定对" 的观点,往往会导致无讨论空间 07/17 00:50
92F:推 theologe: 不过map之前才回应过我说会所在本板人数众多、声量大的 07/17 06:33
93F:→ theologe: 现象,这篇又躲在同温层中取暖。其实人的理智跟情感是有 07/17 06:34
94F:→ theologe: 落差的,我懂的:p 07/17 06:35
95F:→ eno4022: 现在不能说别人是猪了,不然会被桶,残念 07/17 07:47
96F:→ eno4022: 再来你说的没错,针对同志议题,我最欣赏的是召会的表态 07/17 07:51
97F:→ eno4022: ,清楚说出自己反对的立场,但不站出来做政治性活动。台 07/17 07:51
98F:→ eno4022: 湾基督徒被某些政客操弄了都还不自知,被人煽动恐惧後而 07/17 07:51
99F:→ eno4022: 行动,真的蛮可悲的。 07/17 07:51
100F:→ eno4022: 如果是会友自发性做这个也就罢了,教会居然带头,这点真 07/17 07:54
101F:→ eno4022: 的很糟糕。当年扫罗也觉得自己做的讨上帝喜悦,但结果呢 07/17 07:54
102F:→ eno4022: ?被神放弃了。 07/17 07:54
103F:→ mapuff: 原来 th这麽想我,没事还要来召唤我一下XD 07/17 08:00
104F:→ mapuff: 推文中只说一句话就变成躲在同温层取暖,th风格? 07/17 08:01
105F:→ mapuff: th常常说懒得解释却又讲一堆,理智情感的确有落差XD 07/17 08:04
106F:推 theologe: 傲娇很萌阿XD 07/17 09:26
107F:→ mapuff: 谢谢 th完美示范傲娇喔! 07/17 09:43
108F:→ motokur: 谢板主认同。虽然我认为"政客"往往是牧师和教会高层自己 07/17 11:36
109F:→ motokur: 有时是教会高层去找蓝绿结盟,而不是蓝绿找教会结盟 07/17 11:37
110F:→ motokur: 教会为了获取资金与信众,所以先走偏了 07/17 11:37
111F:推 motokur: 啊,其实教会自己也组了信望盟这个政党 07/17 11:40
112F:→ motokur: 总之,无论源头是政党或教会本身,信徒不要被煽动呀 07/17 11:41
113F:→ motokur: 那为何基督教会有这种事? 1.基督教着重传教,往外扩张 07/17 11:42
114F:→ motokur: 2.信徒把牧师当权威,一味听信牧师给的说法 07/17 11:42
115F:推 theologe: 我的角度是,宗教信仰是追求现世与来世的超验结构,并在 07/17 11:44
116F:→ theologe: 其中安身立命。一男一女的恋爱/婚姻/家庭结构,这对很多 07/17 11:45
117F:→ theologe: 人来说是很重要的现世结构... 07/17 11:45
118F:→ theologe: 如果信仰只是追求个人与耶稣之间的关系,那麽怎麽爱当然 07/17 11:47
119F:→ theologe: 未必是这麽重要。故基督徒中一群人支持同婚或者不那麽认 07/17 11:47
120F:推 motokur: 基督教最好革除这些弊病. 革除後,我就没啥好反基的 07/17 11:48
121F:→ theologe: 为需要挡法案,是这个角度。但这个角度的确少了许多现世 07/17 11:48
122F:→ theologe: 结构的考量。 07/17 11:49
123F:→ motokur: 大家共存共荣,各过各地,各自追求其理想,很好呀 07/17 11:49
124F:→ theologe: 来世的结构,也不嫁不娶,似乎是性别部分已经超越、扬弃 07/17 11:49
125F:→ theologe: 了,应该在来世没有什麽同性恋、异性恋的问题; 07/17 11:50
126F:→ theologe: 但今世应该是什麽样的社会关系结构呢? 07/17 11:51
127F:→ motokur: 有些牧师就像政客,信徒别盲目跟着牧师屁股後走 07/17 11:56
128F:推 theologe: 关键在於圣经的诠释问题。黑人、白人的阶级问题,因为支 07/17 11:56
129F:→ theologe: 持黑人属於应当为奴的社会结构,那个解经太容易驳斥了, 07/17 11:57
130F:→ theologe: 所以基督徒不太会纠结(当然,西方的种族主义者,提到 07/17 11:58
131F:→ theologe: 圣经、神学,就很容易驳斥为利用宗教);再来是男女平权 07/17 11:59
132F:→ theologe: 的议题,要驳斥圣经中男尊女卑的经文诠释,难度就稍高, 07/17 12:00
133F:→ theologe: 而要找到平衡的办法也不是没有--女性比较「长於」OOXX, 07/17 12:01
134F:→ theologe: 就可以在强调「男女差异」的圣经诠释中同时保持一定程度 07/17 12:02
135F:→ theologe: 的平等。 07/17 12:02
136F:→ theologe: 这样中道的诠释也能够符合传统社会到现代社会的连续性, 07/17 12:03
137F:→ theologe: 。但到了同性恋议题,同志神学的诠释在接受度上就有其限 07/17 12:04
138F:→ theologe: 度,所以这个争议就不是那麽简单--虽然接受同婚的基督徒 07/17 12:05
139F:→ theologe: 大部分认为没有问题,但反同婚者,他们要拿经文的诠释来 07/17 12:06
140F:→ theologe: 反对同性恋,就比前述两个议题,可以大声许多。 07/17 12:06
141F:→ theologe: 至於堕胎、复制人,这个部分圣经的直接观点很有限; 07/17 12:08
142F:→ theologe: ...但无论如何,支持/反对同婚,都不纯是解经理由,也有 07/17 12:09
143F:→ theologe: 一些道德情感问题--来源就更复杂了。 07/17 12:10
144F:推 theologe: 有些情感会加诸在诠释立场的选择偏好上,而有些诠释也会 07/17 12:14
145F:→ motokur: 当年黑人及男女平权也都花了几十年在推动 07/17 12:14
146F:→ theologe: 制造或强化某些道德情感;所以就很难分清楚是谁影响谁。 07/17 12:15
147F:→ theologe: 因为白人社会跟男人社会都有「既得利益」,这绝对不只是 07/17 12:15
148F:→ theologe: 宗教立场的改变问题。 07/17 12:15
149F:→ theologe: 现在是不是有一些异性恋者的既得利益的维护问题? 07/17 12:16
150F:→ motokur: 既然没有相关经文,为何在美国基督教保守派是反堕胎主力? 07/17 12:17
151F:→ theologe: 所谓的「恐同症」也是在描述这件事吧。 07/17 12:17
152F:→ theologe: 反对杀人吧。 07/17 12:17
153F:→ theologe: 堕胎的伦理议题本来就在吵什麽状况是「人」。 07/17 12:18
154F:→ motokur: 很多时候基督徒并不是照圣经行事,而是被其他因素影响了 07/17 12:18
155F:→ motokur: 所以在堕胎议题上,主要是共和党挟持教会,而非反过来? 07/17 12:20
156F:→ sCHb68: 自由派人士们果然是一拍即合。 07/17 12:20
157F:→ motokur: 我有认识美国的基督徒以反堕胎为荣:p 07/17 12:21
158F:推 theologe: 「不可杀人」应该是普遍的道德情感吧 07/17 12:21
159F:→ theologe: 当然也是确定的圣经伦理。 07/17 12:21
160F:→ theologe: 其实我基本上也是反堕胎的XD 07/17 12:22
161F:→ theologe: 我是觉得基督徒应该要「负责任」表达自己的伦理立场, 07/17 12:23
162F:→ theologe: 但不要太快跳到「因为圣经说」--圣经怎麽说也是你认定或 07/17 12:24
163F:→ theologe: 选择某派的诠释吧XD 07/17 12:24
164F:→ theologe: 每个公民都应该负责任表达他的公共议题立场,但理由方面 07/17 12:25
165F:→ motokur: 那就涉及 "人" 的定义了,怎样的胚胎/胎儿开始算是人 07/17 12:25
166F:→ theologe: 应该要能够受到公评--包含若引用圣经,诠释上面的漏洞也 07/17 12:25
167F:→ theologe: 要摊开来。 07/17 12:25
168F:→ motokur: 拿 "圣经说" 当理由,就容易不再是个人自发,而是结党结派 07/17 12:26
169F:→ motokur: 变成整个教会的政治性活动 07/17 12:26
170F:→ theologe: 民主社会,个人的意见若不形成「意见团体」,本就很难发 07/17 12:27
171F:→ theologe: 挥影响力--投不赢阿XD 07/17 12:27
172F:→ theologe: 所以宗教组政党,也没什麽了不起,只是基督徒也可能因为 07/17 12:28
173F:→ theologe: 政治立场不同而组或支持不同的政党;任何政党或意见团体 07/17 12:29
174F:→ theologe: 本就需要受到公共的检验。 07/17 12:29
175F:→ theologe: 信望盟如果能够统合或赢得更多人的支持,那本就是他的论 07/17 12:30
176F:→ theologe: 述能够通过一定检验的结果;反之亦然(若没人支持)。 07/17 12:31
177F:→ theologe: 但信望盟如果不在论述上努力,而只是说,基督徒都该投他 07/17 12:32
178F:→ theologe: --这也是一种论述(例如台湾人就该投台湾人XD),但基 07/17 12:33
179F:→ theologe: 督徒买不买单就是另一回事了:p 07/17 12:33
180F:→ Kangin75: 不要理他,让他尴尬 07/17 21:28
181F:→ haian: 某m自己经验看天下後 因为有神父牧师做错事 你就黑所有基 07/20 12:01
182F:→ haian: 督徒 依照你的逻辑 天下无完人 你应该也没有容身之处了後 Q 07/20 12:01
183F:→ haian: 特地跑到专板来引战 很闲 07/20 12:02
184F:→ Kangin75: 推这一篇dam原文其余推文不要管 07/21 16:54







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