作者mapuff (酒窩)
看板Christianity
標題Re: [討論] 歸謬：得救寬門與得勝窄門
時間Sun Jul 15 15:17:11 2018
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 延續#1RITqZli
我們一同來檢視一下這樣的邏輯推演。
: 1.會所觀點一：一時信必然得救，即便後來完全不信仍成立。
等等...第一點就出問題了？
何謂「一時信」，會所有強調這個？
如果下面論述要成立，「一時信」的定義和內涵就要說清楚呀！
例如，這裡說的一時信是真實信還是虛假信？
若是虛假的，那根本不叫信，可能只是作作樣子。
若是真實的信，那就是一開始真心，後來卻變心。
既然是真實相信，按照聖經，會產生什麼結果呢？
: 2.會所觀點二：得勝的標準就是「完全否定魂/己、讓基督掌管」。
這是得勝的標準，還是鼓勵聖徒得勝的目標？
你的文獻資料是如何說的？學術討論不能空口說白話喔！
會所資料眾多，我只舉一個。
在真理課程四級卷一第十九篇裡的說法：
信徒在主面前的得勝與失敗，要到基督的審判台前，才顯露出來......
那些被判定在基督徒生活和工作上蒙主稱許的信徒，就是得勝的......
: 3.會所觀點三：不得勝者就是千年的哀哭切齒。
: 被懲罰完或者補習完，之後再進入新天新地（神國）。
: 4.根據1.，會所的得救是一個無比寬敞的「寬門」。
要來驗證結論了。這裡說無比寬敞，之前說無限寬，那就是所有人都能得救的意思。
可是，就算完全照上述邏輯，也不可能所有人都願意「一時信」。
所以這門不可能無限寬，邏輯論證錯誤喔！
: 5.根據2.，會所的得勝是一個無比狹窄的「窄門」，
: 故大部份信徒都可能不得勝，或是以為得勝的人也可能不得勝。
如果前提錯誤，結論就不會是正確的。
: 6.根據3.，不得勝的結果雖然痛苦難堪，但因為不得勝的機率太大了，
: 幾乎變成大部份信徒都無法避免。
「不得勝的機率」這一段，跟上面第5點的推論一樣，前提錯誤結論就不用說了。
窄門雖然窄，但有到無比狹窄，無人能過的地步嗎？
太十九26：耶穌看著他們說，在人這是不能的，在神凡事都能。
: 7.但新天新地的報酬是遠大於不得勝的懲罰。
你是用「報酬」的角度在看新天新地嗎？原來如此......
: 8.故站在一個教會事工的發展角度，
: 努力栽培會友，結果落得幾乎大家都會不得勝、哀哭千年的結果。
: 並且浪費的資源，若轉去推動「一時信」的工作，會有更大成效，
: 因為得救寬門是簡單太多了；
真是一個功利的基督徒......
得勝雖難，但不見得大家都不得勝。
更何況，我們是因著愛主的緣故，希望討主的喜悅。
請不要用這種行銷的手段來汙染我XDD
倒是th可以把這邏輯用在自己的神學上
1.th的觀點一：信到底救必得救。
2.th的觀點二：信主後若改信別教，就不是真信，不得救。
3.依據1.和2.：死前信就好。只要沒機會反悔就必得救。
雖然想到時會加上「榮耀神、做鹽做光」的條件，
但又說陳進興死前信主有可能做鹽做光，
我都不清楚怎樣才算做鹽做光了...
等等......th是不是在別處說佛教徒也可能得救？
那th的觀點二就不成立了啊！！！
好吧！我不該試著去串th的邏輯，我錯了請原諒我......
※ 編輯: mapuff (111.246.125.38), 07/15/2018 15:20:15
1F：推 df31: th跟天立克有的比 07/15 19:01
2F：→ pinjose: th邏輯就是騙騙萌新用的 07/15 21:26
3F：→ pinjose: 對佛教徒就是佛教徒也可能得救 07/15 21:26
4F：→ pinjose: 對基督徒就說信到底才能得救 07/15 21:27
5F：→ pinjose: 問題他說的信根本是自己發明的無敵變形 07/15 21:27
6F：→ pinjose: th認為佛教徒也可能是「真信徒」根本就...... 07/15 21:28
7F：推 theologe: 按pin的一時信就得救，你怎麼知道現在的佛教徒、無神論 07/16 04:19
8F：→ theologe: 者，以前或未來沒有決志過呢？XD pin開的門明顯更大。 07/16 04:20
9F：推 theologe: 而我所謂陳樹菊「可能」在其內心被上帝接納，這是不可操 07/16 04:59
10F：→ theologe: 作的，唯一能操作的就是實際去跟她傳福音；但pin的一時 07/16 05:00
11F：→ theologe: 信就得救，卻是可操作的；現在一堆的佛教徒、無神論者， 07/16 05:00
12F：→ theologe: 在他們年輕時、各種時候，都可以去操作讓他們「一時信」 07/16 05:01
13F：→ theologe: ，因為根本不用管他們有沒有進窄門，只要操作到他有一時 07/16 05:02
14F：→ theologe: 真心信就可以。而這就是教會增長學中的一個方向。 07/16 05:02
15F：→ theologe: 歸謬法是歸謬法，但我心目中有實際的批判對象，雖然他們 07/16 05:04
16F：→ theologe: 不是會所的人，但他們所作所為所想，完全可以被pin的主 07/16 05:04
17F：→ theologe: 張所支持；而「一次決志永遠得救」，這本就不是會所自己 07/16 05:05
18F：→ theologe: 的主張；倪是不是這樣想我不確定，但倪更完整的想法，或 07/16 05:06
19F：→ theologe: 者李的想法，我想是不認同「一次決志永遠得救」的。 07/16 05:06
20F：→ theologe: 補習班是「一次決志永遠得救」的配套，而這個方向是加深 07/16 05:08
21F：→ theologe: 現實中一些荒謬實踐的可能性與支持。 07/16 05:09
22F：→ mapuff: 所以若有人不信主，卻可能在內心被神接納，是因行為嗎 07/16 06:58
23F：推 theologe: 別人看是行為，但上帝是看內心阿 07/16 07:02
24F：→ mapuff: 內心怎樣？內心不信主也被神接納？ 07/16 07:28
25F：推 theologe: 內心尋求神，但他不完全知道那是三一神。 07/16 07:32
26F：→ mapuff: 內心尋求神，因為是媽祖但不知是三一神算嗎？ 07/16 07:55
27F：推 theologe: 媽祖只是真神的一些影子，就是人把影子給偶像化； 07/16 07:59
28F：→ theologe: 但若有人從小就在信媽祖的環境中長大，他就只能在媽祖的 07/16 08:00
29F：→ theologe: 影子中尋求真神了，除非他遇見清楚的、沒有誤解的福音； 07/16 08:01
30F：→ theologe: 而到底有人是不是從偶像的影子中遇見神，還是只是影子， 07/16 08:02
31F：→ theologe: 那是上帝的慈愛、公義與信實，不是我們能介入的。 07/16 08:02
32F：→ theologe: 我們能做的只是設法把福音傳正確、傳到別人聽得懂、不會 07/16 08:03
33F：→ theologe: 誤解。 07/16 08:03
34F：→ mapuff: 謝謝th這麼坦白你的神學立場，這樣對討論雙方都好。 07/17 09:46
35F：→ mapuff: 我現在比較好奇的是，上面這論述是你自己想的嗎？ 07/17 09:48
36F：→ mapuff: 還是有哪些神學家和你抱持同樣觀點？ 07/17 09:49
37F：推 theologe: 應該是我幾個月前幾篇論述已經談得比較清楚了。 07/17 09:49
38F：→ theologe: 我覺得我的講法應該很常見吧XD 07/17 09:50
39F：→ mapuff: 我實在太好奇了，請務必告訴我呀 07/17 09:51
40F：→ theologe: 板上會所朋友們認為的常識，跟我認為的不太一樣呢... 07/17 09:51
41F：→ theologe: 最極端的就是拉納的「匿名基督徒」； 07/17 09:52
42F：→ theologe: 另外比較平常一點的，就是教父們認為柏拉圖、蘇格拉底 07/17 09:53
43F：→ mapuff: 你的論述在你口中很常見，在板上可不常見喔！ 07/17 09:54
44F：→ theologe: 、亞里斯多德等等先哲是傳達不完全的基督教真理，甚至認 07/17 09:54
45F：→ mapuff: 而且我問的是文獻呀！ 07/17 09:54
46F：→ theologe: 為他們的哲學受到摩西/猶太信仰影響； 07/17 09:55
47F：→ theologe: 再來晚近一點就是中國的本色神學，也是認為中國古典思想 07/17 09:55
48F：→ theologe: 中，就是儒釋道有著基督教真理的影子； 07/17 09:56
49F：→ theologe: 宗教神學方面，有名的理論就是獨斷論-包容論-多元論的 07/17 09:57
50F：→ theologe: 類型學談論；以上四方面關鍵字都給了。 07/17 09:58
51F：推 theologe: 經文根據的話，羅馬書一、二章的討論之前談很多了。 07/17 10:00
52F：→ theologe: 若把大自然中的神性，就是上帝的影子，變成偶像崇拜，那 07/17 10:00
53F：→ theologe: 麼這些影子當然是異教徒在接觸特殊啟示之前的普遍啟示。 07/17 10:01
54F：→ mapuff: 但從這影子連結到三一神並得救的論述呢？ 07/17 10:05
55F：→ mapuff: 這是現今基督徒的常識或大部份人認同的觀念嗎？ 07/17 10:08
56F：推 theologe: 1.我沒有說有什麼規則能夠說異教徒「必」得救的方法； 07/17 10:11
57F：→ theologe: 這部分麻煩不要亂跳躍； 07/17 10:11
58F：→ theologe: 2.當然比較極端就是拉納的講法，也是梵二的基調； 07/17 10:13
59F：→ theologe: 不過天主教一堆保守主義一直想要把拉納的東西翻掉... 07/17 10:13
60F：→ theologe: 3.所以基督徒當然不會說異教徒必得救，我也不這麼說。 07/17 10:15
61F：→ theologe: 4.但若要說孔子等先賢有得救的可能，就只有這個角度去講 07/17 10:16
62F：→ mapuff: 我從頭到尾沒有提「必得救」這概念喔！ 07/17 12:30
63F：→ mapuff: 所以不要這麼敏感… 07/17 12:31
64F：→ mapuff: 但基督徒有說異教徒沒信主但可能得救嗎？ 07/17 12:33
65F：推 theologe: 「沒聽過福音者」上帝會有別的法則去看待；當然有人認為 07/17 12:41
66F：→ theologe: 全部失敗（沒有一個義人），但也有人認為羅馬書這樣講就 07/17 12:42
67F：→ theologe: 表示有人會得救--那怎麼解釋得救的可能呢？ 07/17 12:42
68F：→ theologe: 第一個重點是，異教徒沒信主而得救的可能是存在的，這點 07/17 12:43
69F：→ theologe: 很多基督徒都接受。 07/17 12:43
70F：→ theologe: 第二個重點是怎麼解釋得救的可能性，你們是說上帝在不同 07/17 12:44
71F：→ theologe: 時代有不同法則；我自己跟一些基督徒則認為從頭到尾只有 07/17 12:45
72F：→ theologe: 「因信稱義」這個法則。 07/17 12:45
74F：推 theologe: 沒搞懂福音、聽道錯誤福音者，應該算沒聽過福音； 07/17 12:50
75F：→ theologe: 這點NC跟我都是這麼想的；而我是小時候讀一本宣教士還是 07/17 12:51
76F：→ theologe: 牧師的著作中這樣講的；我想這個觀點也有一定的人接受。 07/17 12:51
77F：推 df31: 異教徒能得救？！ 07/17 14:20
78F：推 df31: 看來，清海無上師也可以讓th得救了！耶！！！ 07/17 14:22
80F：推 theologe: 宗教神學的討論上，是三個觀點：教會以外無救恩﹑耶穌 07/17 15:26
81F：→ theologe: 以外無救恩﹑上帝以外無救恩。拉納或包容論是第二種。 07/17 15:26
82F：→ Kangin75: (註：以上th提供短網址的標題：真的一個義人也沒有嗎？) 07/17 21:14
83F：→ Kangin75: (註：kal提供資料標題：「無名基督徒」 07/17 21:16
84F：→ Kangin75: (又開始多嘴多言了......................XD) 07/17 21:18
85F：推 theologe: 我的觀點跟拉納還是有差異，雖然我傾向於包容論，但包容 07/19 09:41
86F：→ theologe: 論一是有很多不同的觀點，二是其實不排除「排他論」-- 07/19 09:42
87F：→ theologe: 潘鳳娟是把後自由神學放在「排他論」，雖然未必就此定案 07/19 09:42
88F：→ theologe: --因為包容論是說其他宗教是「不完全的基督教」，那麼 07/19 09:43
89F：→ theologe: 得救-不得救的界線看要劃在哪邊...若劃得很寬，那幾乎是 07/19 09:44
90F：→ theologe: 多元論乃至普救論，若劃得很窄，則幾乎是獨斷論/排他論 07/19 09:45
92F：推 Viviak: 馬太7:13「你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的….」 11/30 09:36
93F：→ Viviak: 會所就為了自己的人人得救得勝論 歪曲事實 11/30 09:36
94F：→ Viviak: 非要說寬門也能得救 連耶穌的話都能否認 11/30 09:38
95F：→ Viviak: 不過冥冥中自有註定 會所給自己取了「召會」名字 11/30 09:38
96F：→ Viviak: 正是應了馬太22:14 「被召的人多 ，選上的人少」 11/30 09:39
97F：→ Viviak: 馬太22:11-14正好說的就是這些自以為怎樣都能得救的人 11/30 09:44
98F：→ Viviak: 萬事皆有註定 神的智慧遠勝過人的智慧 11/30 09:45
99F：→ Viviak: 李常受自認聰明啊 讓自己教派挑了這麼一個名字 應驗了神 11/30 09:48
100F：→ Viviak: 的話 11/30 09:48