作者mapuff (酒窝)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 归谬：得救宽门与得胜窄门
时间Sun Jul 15 15:17:11 2018
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 延续#1RITqZli
我们一同来检视一下这样的逻辑推演。
: 1.会所观点一：一时信必然得救，即便後来完全不信仍成立。
等等...第一点就出问题了？
何谓「一时信」，会所有强调这个？
如果下面论述要成立，「一时信」的定义和内涵就要说清楚呀！
例如，这里说的一时信是真实信还是虚假信？
若是虚假的，那根本不叫信，可能只是作作样子。
若是真实的信，那就是一开始真心，後来却变心。
既然是真实相信，按照圣经，会产生什麽结果呢？
: 2.会所观点二：得胜的标准就是「完全否定魂/己、让基督掌管」。
这是得胜的标准，还是鼓励圣徒得胜的目标？
你的文献资料是如何说的？学术讨论不能空口说白话喔！
会所资料众多，我只举一个。
在真理课程四级卷一第十九篇里的说法：
信徒在主面前的得胜与失败，要到基督的审判台前，才显露出来......
那些被判定在基督徒生活和工作上蒙主称许的信徒，就是得胜的......
: 3.会所观点三：不得胜者就是千年的哀哭切齿。
: 被惩罚完或者补习完，之後再进入新天新地（神国）。
: 4.根据1.，会所的得救是一个无比宽敞的「宽门」。
要来验证结论了。这里说无比宽敞，之前说无限宽，那就是所有人都能得救的意思。
可是，就算完全照上述逻辑，也不可能所有人都愿意「一时信」。
所以这门不可能无限宽，逻辑论证错误喔！
: 5.根据2.，会所的得胜是一个无比狭窄的「窄门」，
: 故大部份信徒都可能不得胜，或是以为得胜的人也可能不得胜。
如果前提错误，结论就不会是正确的。
: 6.根据3.，不得胜的结果虽然痛苦难堪，但因为不得胜的机率太大了，
: 几乎变成大部份信徒都无法避免。
「不得胜的机率」这一段，跟上面第5点的推论一样，前提错误结论就不用说了。
窄门虽然窄，但有到无比狭窄，无人能过的地步吗？
太十九26：耶稣看着他们说，在人这是不能的，在神凡事都能。
: 7.但新天新地的报酬是远大於不得胜的惩罚。
你是用「报酬」的角度在看新天新地吗？原来如此......
: 8.故站在一个教会事工的发展角度，
: 努力栽培会友，结果落得几乎大家都会不得胜、哀哭千年的结果。
: 并且浪费的资源，若转去推动「一时信」的工作，会有更大成效，
: 因为得救宽门是简单太多了；
真是一个功利的基督徒......
得胜虽难，但不见得大家都不得胜。
更何况，我们是因着爱主的缘故，希望讨主的喜悦。
请不要用这种行销的手段来污染我XDD
倒是th可以把这逻辑用在自己的神学上
1.th的观点一：信到底救必得救。
2.th的观点二：信主後若改信别教，就不是真信，不得救。
3.依据1.和2.：死前信就好。只要没机会反悔就必得救。
虽然想到时会加上「荣耀神、做盐做光」的条件，
但又说陈进兴死前信主有可能做盐做光，
我都不清楚怎样才算做盐做光了...
等等......th是不是在别处说佛教徒也可能得救？
那th的观点二就不成立了啊！！！
好吧！我不该试着去串th的逻辑，我错了请原谅我......
※ 编辑: mapuff (111.246.125.38), 07/15/2018 15:20:15
1F：推 df31: th跟天立克有的比 07/15 19:01
2F：→ pinjose: th逻辑就是骗骗萌新用的 07/15 21:26
3F：→ pinjose: 对佛教徒就是佛教徒也可能得救 07/15 21:26
4F：→ pinjose: 对基督徒就说信到底才能得救 07/15 21:27
5F：→ pinjose: 问题他说的信根本是自己发明的无敌变形 07/15 21:27
6F：→ pinjose: th认为佛教徒也可能是「真信徒」根本就...... 07/15 21:28
7F：推 theologe: 按pin的一时信就得救，你怎麽知道现在的佛教徒、无神论 07/16 04:19
8F：→ theologe: 者，以前或未来没有决志过呢？XD pin开的门明显更大。 07/16 04:20
9F：推 theologe: 而我所谓陈树菊「可能」在其内心被上帝接纳，这是不可操 07/16 04:59
10F：→ theologe: 作的，唯一能操作的就是实际去跟她传福音；但pin的一时 07/16 05:00
11F：→ theologe: 信就得救，却是可操作的；现在一堆的佛教徒、无神论者， 07/16 05:00
12F：→ theologe: 在他们年轻时、各种时候，都可以去操作让他们「一时信」 07/16 05:01
13F：→ theologe: ，因为根本不用管他们有没有进窄门，只要操作到他有一时 07/16 05:02
14F：→ theologe: 真心信就可以。而这就是教会增长学中的一个方向。 07/16 05:02
15F：→ theologe: 归谬法是归谬法，但我心目中有实际的批判对象，虽然他们 07/16 05:04
16F：→ theologe: 不是会所的人，但他们所作所为所想，完全可以被pin的主 07/16 05:04
17F：→ theologe: 张所支持；而「一次决志永远得救」，这本就不是会所自己 07/16 05:05
18F：→ theologe: 的主张；倪是不是这样想我不确定，但倪更完整的想法，或 07/16 05:06
19F：→ theologe: 者李的想法，我想是不认同「一次决志永远得救」的。 07/16 05:06
20F：→ theologe: 补习班是「一次决志永远得救」的配套，而这个方向是加深 07/16 05:08
21F：→ theologe: 现实中一些荒谬实践的可能性与支持。 07/16 05:09
22F：→ mapuff: 所以若有人不信主，却可能在内心被神接纳，是因行为吗 07/16 06:58
23F：推 theologe: 别人看是行为，但上帝是看内心阿 07/16 07:02
24F：→ mapuff: 内心怎样？内心不信主也被神接纳？ 07/16 07:28
25F：推 theologe: 内心寻求神，但他不完全知道那是三一神。 07/16 07:32
26F：→ mapuff: 内心寻求神，因为是妈祖但不知是三一神算吗？ 07/16 07:55
27F：推 theologe: 妈祖只是真神的一些影子，就是人把影子给偶像化； 07/16 07:59
28F：→ theologe: 但若有人从小就在信妈祖的环境中长大，他就只能在妈祖的 07/16 08:00
29F：→ theologe: 影子中寻求真神了，除非他遇见清楚的、没有误解的福音； 07/16 08:01
30F：→ theologe: 而到底有人是不是从偶像的影子中遇见神，还是只是影子， 07/16 08:02
31F：→ theologe: 那是上帝的慈爱、公义与信实，不是我们能介入的。 07/16 08:02
32F：→ theologe: 我们能做的只是设法把福音传正确、传到别人听得懂、不会 07/16 08:03
33F：→ theologe: 误解。 07/16 08:03
34F：→ mapuff: 谢谢th这麽坦白你的神学立场，这样对讨论双方都好。 07/17 09:46
35F：→ mapuff: 我现在比较好奇的是，上面这论述是你自己想的吗？ 07/17 09:48
36F：→ mapuff: 还是有哪些神学家和你抱持同样观点？ 07/17 09:49
37F：推 theologe: 应该是我几个月前几篇论述已经谈得比较清楚了。 07/17 09:49
38F：→ theologe: 我觉得我的讲法应该很常见吧XD 07/17 09:50
39F：→ mapuff: 我实在太好奇了，请务必告诉我呀 07/17 09:51
40F：→ theologe: 板上会所朋友们认为的常识，跟我认为的不太一样呢... 07/17 09:51
41F：→ theologe: 最极端的就是拉纳的「匿名基督徒」； 07/17 09:52
42F：→ theologe: 另外比较平常一点的，就是教父们认为柏拉图、苏格拉底 07/17 09:53
43F：→ mapuff: 你的论述在你口中很常见，在板上可不常见喔！ 07/17 09:54
44F：→ theologe: 、亚里斯多德等等先哲是传达不完全的基督教真理，甚至认 07/17 09:54
45F：→ mapuff: 而且我问的是文献呀！ 07/17 09:54
46F：→ theologe: 为他们的哲学受到摩西/犹太信仰影响； 07/17 09:55
47F：→ theologe: 再来晚近一点就是中国的本色神学，也是认为中国古典思想 07/17 09:55
48F：→ theologe: 中，就是儒释道有着基督教真理的影子； 07/17 09:56
49F：→ theologe: 宗教神学方面，有名的理论就是独断论-包容论-多元论的 07/17 09:57
50F：→ theologe: 类型学谈论；以上四方面关键字都给了。 07/17 09:58
51F：推 theologe: 经文根据的话，罗马书一、二章的讨论之前谈很多了。 07/17 10:00
52F：→ theologe: 若把大自然中的神性，就是上帝的影子，变成偶像崇拜，那 07/17 10:00
53F：→ theologe: 麽这些影子当然是异教徒在接触特殊启示之前的普遍启示。 07/17 10:01
54F：→ mapuff: 但从这影子连结到三一神并得救的论述呢？ 07/17 10:05
55F：→ mapuff: 这是现今基督徒的常识或大部份人认同的观念吗？ 07/17 10:08
56F：推 theologe: 1.我没有说有什麽规则能够说异教徒「必」得救的方法； 07/17 10:11
57F：→ theologe: 这部分麻烦不要乱跳跃； 07/17 10:11
58F：→ theologe: 2.当然比较极端就是拉纳的讲法，也是梵二的基调； 07/17 10:13
59F：→ theologe: 不过天主教一堆保守主义一直想要把拉纳的东西翻掉... 07/17 10:13
60F：→ theologe: 3.所以基督徒当然不会说异教徒必得救，我也不这麽说。 07/17 10:15
61F：→ theologe: 4.但若要说孔子等先贤有得救的可能，就只有这个角度去讲 07/17 10:16
62F：→ mapuff: 我从头到尾没有提「必得救」这概念喔！ 07/17 12:30
63F：→ mapuff: 所以不要这麽敏感… 07/17 12:31
64F：→ mapuff: 但基督徒有说异教徒没信主但可能得救吗？ 07/17 12:33
65F：推 theologe: 「没听过福音者」上帝会有别的法则去看待；当然有人认为 07/17 12:41
66F：→ theologe: 全部失败（没有一个义人），但也有人认为罗马书这样讲就 07/17 12:42
67F：→ theologe: 表示有人会得救--那怎麽解释得救的可能呢？ 07/17 12:42
68F：→ theologe: 第一个重点是，异教徒没信主而得救的可能是存在的，这点 07/17 12:43
69F：→ theologe: 很多基督徒都接受。 07/17 12:43
70F：→ theologe: 第二个重点是怎麽解释得救的可能性，你们是说上帝在不同 07/17 12:44
71F：→ theologe: 时代有不同法则；我自己跟一些基督徒则认为从头到尾只有 07/17 12:45
72F：→ theologe: 「因信称义」这个法则。 07/17 12:45
74F：推 theologe: 没搞懂福音、听道错误福音者，应该算没听过福音； 07/17 12:50
75F：→ theologe: 这点NC跟我都是这麽想的；而我是小时候读一本宣教士还是 07/17 12:51
76F：→ theologe: 牧师的着作中这样讲的；我想这个观点也有一定的人接受。 07/17 12:51
77F：推 df31: 异教徒能得救？！ 07/17 14:20
78F：推 df31: 看来，清海无上师也可以让th得救了！耶！！！ 07/17 14:22
80F：推 theologe: 宗教神学的讨论上，是三个观点：教会以外无救恩﹑耶稣 07/17 15:26
81F：→ theologe: 以外无救恩﹑上帝以外无救恩。拉纳或包容论是第二种。 07/17 15:26
82F：→ Kangin75: (注：以上th提供短网址的标题：真的一个义人也没有吗？) 07/17 21:14
83F：→ Kangin75: (注：kal提供资料标题：「无名基督徒」 07/17 21:16
84F：→ Kangin75: (又开始多嘴多言了......................XD) 07/17 21:18
85F：推 theologe: 我的观点跟拉纳还是有差异，虽然我倾向於包容论，但包容 07/19 09:41
86F：→ theologe: 论一是有很多不同的观点，二是其实不排除「排他论」-- 07/19 09:42
87F：→ theologe: 潘凤娟是把後自由神学放在「排他论」，虽然未必就此定案 07/19 09:42
88F：→ theologe: --因为包容论是说其他宗教是「不完全的基督教」，那麽 07/19 09:43
89F：→ theologe: 得救-不得救的界线看要划在哪边...若划得很宽，那几乎是 07/19 09:44
90F：→ theologe: 多元论乃至普救论，若划得很窄，则几乎是独断论/排他论 07/19 09:45
92F：推 Viviak: 马太7:13「你们要进窄门。因为引到灭亡，那门是宽的….」 11/30 09:36
93F：→ Viviak: 会所就为了自己的人人得救得胜论 歪曲事实 11/30 09:36
94F：→ Viviak: 非要说宽门也能得救 连耶稣的话都能否认 11/30 09:38
95F：→ Viviak: 不过冥冥中自有注定 会所给自己取了「召会」名字 11/30 09:38
96F：→ Viviak: 正是应了马太22:14 「被召的人多 ，选上的人少」 11/30 09:39
97F：→ Viviak: 马太22:11-14正好说的就是这些自以为怎样都能得救的人 11/30 09:44
98F：→ Viviak: 万事皆有注定 神的智慧远胜过人的智慧 11/30 09:45
99F：→ Viviak: 李常受自认聪明啊 让自己教派挑了这麽一个名字 应验了神 11/30 09:48
100F：→ Viviak: 的话 11/30 09:48